«Я заставлю тебя бояться меня, по апостолу Павлу!»

– Отец Александр, вы как-то упоминали о статистике разводов среди венчанных пар. Напомните, пожалуйста, что за статистика?

– Эту статистику я веду уже два года. Все приходы подают в епархиальное управление данные о том, сколько у них было крещений, отпеваний и, в том числе, венчаний. А на первом этаже епархиального управления есть приемная, где сидит батюшка, отец Фома, вынужденный принимать прошения на имя митрополита о расторжении церковного брака – он тоже ведет свою статистику: сколько прошений принято, сколько удовлетворено. Вот эти данные я и сопоставил. В 2014 году в Санкт-Петербурге было 1738 венчаний и примерно 620 разводов. В 2015 году – 1638 венчаний и 901 развод. То есть тенденция – не самая лучшая. За 2016 год, понятно, данных у меня еще нет.

– Церковный развод – это то, что на светском языке люди называют «развенчанием»?

– Да, именно это слово люди, как правило, используют, хотя оно некорректно. Скажем так, на практике они приходят не к самому архиерею, а к его секретарю, или к специально поставленному решать такие вопросы священнику – к тому же отцу Фоме. Причем у отца Фомы есть свое очень мудрое требование: если пара менее года в гражданском разводе, то ее прошение не рассматривается. А с недавнего времени тех, кто хочет подать на развод, сначала стали отправлять ко мне, и лишь после разговора со мной – к отцу Фоме.

– А о чем вы говорите с ними?

– Во-первых, я задаю им вопрос: «Что у вас произошло? Что заставляет вас подавать на развод?» Некоторых этот вопрос удивляет и даже возмущает, потому что люди привыкли, что это их личное дело: захотел – женился, захотел – развелся. Зачем спрашивать?

Я объясняю, что, вступая в венчанный брак, они публично обещали Богу и Церкви хранить любовь и верность друг другу всю жизнь, а тут – «здрасьте». Поэтому, я считаю, вопрос уместен: «Что у вас произошло?» Хотя бы потому, что они получат сейчас церковный развод с правом вступления во второй венчанный брак, и где гарантия, что печальная история не повторится? Но чаще всего люди потом даже благодарят за этот разговор – хотя бы кому-то действительно оказалась важна их семейная история, их семейная трагедия, и хотя бы кто-то их выслушал.

– В чем обычно причина расторжения именно церковного брака, по вашему опыту?

– В основном алкоголь и наркотики. Очень часто – насилие, чаще всего мужчина бьет женщину, хотя бывает и наоборот. Ну и, соответственно, часто одно совмещается с другим. Очень распространенная вещь – супружеские измены.

– Но при этом, наверное, есть и те, кто никаких прошений не подает: развелись, и ладно. Раз приходят, значит, предполагают венчаться снова в новом браке, наверное, это для людей не пустой звук?

– Трудно сказать. Мне как-то рассказали об одной женщине, которая была в трех венчанных браках, и ни один из них официально не был расторгнут в епархии перед вступлением в последующий, хотя сейчас она живет одна. Как она утверждает – ни разу при вступлении в новый брак ее не спрашивали о предыдущей жизни – просто записывали на венчание и венчали.

Понятно, что в 90-е годы и в начале 2000-х было модно венчаться, часть людей так «по моде» и повенчались. Помню, в больших городских соборах венчание было поставлено «на конвейер», по несколько пар в день, я сам это видел. Венчание суеверно рассматривалось как гарантия счастливой семейной жизни. Сейчас, мне кажется, отношение к Церкви в обществе, не без участия СМИ, несколько изменилось, причем, к сожалению, не в лучшую сторону. Такой моды на венчание уже нет.

Я могу назвать еще одну цифру. Каждый год в Санкт-Петербурге регистрируется 56-57 тысяч браков и где-то 24-25 тысяч разводов.

Получается, в 2015 году 43% браков, заключенных в ЗАГСах, распались. Эти цифры я сопоставил с цифрами по венчаниям, и получилось, что в 2015 году на 56926 браков только 1638 пар приняли решение обвенчаться, то есть менее 3%. Это примерно соответствует количеству глубоко воцерковленных людей, на мой взгляд.

– Даже так? Глубоко воцерковленные люди – и могут поднять руку на жену, имеют проблемы с алкоголем?

– Как ни странно, да! Кто сказал, что в Церкви все здоровые? Искать в Церкви абсолютно здоровых людей – это такая же ошибка, как искать их в больнице. Люди приходят со своими немощами, они пытаются от них избавиться, но у них бывают и срывы.

Кроме того, мы должны понимать, что семейные проблемы часто даже провоцируются чрезмерной религиозностью некоторых людей, которые, например, ссылаются на «Домострой», на святых отцов, на какое-то свое понимание фразы из 5-й главы Послания к Ефесянам: «а жена да боится своего мужа» и требуют от жен абсолютно беспрекословного послушания. Это форма шантажа: «Если ты не будешь меня во всем слушаться, то я заставлю себя бояться, по апостолу Павлу имею на это право!» Бывают и угрозы, и игра на чувстве вины, чувстве долга и так далее.

За мужем, а не перед мужем

– Очень популярные слова, кстати – «жена да убоится мужа». А как их верно трактовать?

– Мужья должны любить своих жен «как свои тела: любящий свою жену любит самого себя» (Еф.5:28) – об этом апостол Павел говорит в той же главе. А жена да боится своего мужа, то есть жена должна сама себя сдерживать в попытках быть главной в семье. Изначально мужчина и женщина сотворены как равноценные существа, и в отношениях между мужем и женой не было субординации – она возникнет, по слову святителя Иоанна Златоуста, вследствие грехопадения. А так – они разные, но равнозначные половинки единого образа Божия.

В 3-й главе книги Бытия описывается грехопадение. Я не буду сейчас на этом подробно останавливаться, заострю лишь внимание на том, что наказание Бог изрекает отдельно змею, отдельно Еве и отдельно Адаму. Значит – мужчина и женщина равноценны перед Богом, но находятся в разных телах и несут на себе разные последствия грехопадения. И что Бог сказал Еве: «Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою» (Быт. 3:16). Но самое интересное, что на иврите это звучит иначе: «אֶל הָאִשָּׁה אָמַר הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ». Это может быть переведено как: «Многократно усилю боль твою в беременности твоей, через боль будешь рожать детей, при этом будешь испытывать сильное и страстное желание быть над мужем твоим, но это он будет принимать решения относительно тебя».

Бог этим как бы говорит: «Женщина – ты можешь выскочить вперед, у тебя есть для этого все способности плюс есть сильное желание поуправлять мужем. Один раз это у тебя получилось, теперь вы оба лишаетесь Эдемского сада.

У тебя будет это получаться и в дальнейшем, но ни к чему хорошему это не приведет ни для тебя, ни для мужа. Счастливой от этого ты точно не станешь. А поэтому теперь, после грехопадения, когда вы стали смертными – просто даже ради выживания, а также для нормальных отношений между вами и для спасения ваших душ, ты сама должна держать себя ЗА мужем, а не ПЕРЕД мужем. А Адам отныне будет нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за тебя».

Адаму же Бог сказал: «За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей…» (Быт. 3:17). Бог поставил перед Адамом вопрос ответственности, как бы говоря: «Даже если согрешила твоя жена, в первую очередь, Я буду спрашивать с тебя. Я даю тебе власть над женой, но это власть с ответственностью. Ты должен ее беречь, если с ней что-то случилось – отвечаешь ты. Именно поэтому ты не обязан всегда руководствоваться волей твоей жены – взвешивай ситуацию, и последнее слово всегда за тобой. Более того, ты отвечаешь не только за жену, но и за весь материальный мир, который был когда-то тебе дан в обладание. Из-за твоего грехопадения проклятие пало на всю землю, теперь будешь питаться от нее со скорбью».

Однако, и это важно, в Библии нет заповеди о необходимости силового принуждения жены к страху и подчинению своему мужу. Это должен быть выбор самой женщины, ищущей возможности спасти душу и угодить Богу. Если же брать текст Еф. 5:20-33, который читается в таинстве Венчания – там отношения мужа и жены берутся апостолом Павлом за образец, чтобы проиллюстрировать отношения Христа и Церкви. Поэтому «как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем» (Еф. 5:24).

Перед этим, в начале 4-й главы, он рассуждает о Церкви как о теле Христовом, состоящем из людей. Давайте задумаемся, как мы с вами – Церковь Христова – боимся Иисуса Христа? Мы что – забираемся под стол при виде Его иконы, и хотим быть от Него как можно дальше? Нет, конечно! А Он – разве нас бьет и заставляет Себя бояться? Нет! Напротив – мы любим Иисуса Христа: Его иконы у нас на почетном месте, мы зажигаем перед ними лампады, свечи и молимся Ему, доверяемся Ему, исповедуемся Ему, любим Его. А Он – «возлюбил Церковь и предал Себя за нее» (Еф. 5:25).

Наш страх перед Господом – это страх Его огорчить, сделать что-то противное Ему, но не потому, что мы Его ненавидим; а Он, типа, как злодей – ищет повода нас наказать. Мы боимся огорчить Его – Того, Кого мы искренне любим, ибо сказано: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас» (1 Ин. 4:18-19).

Следовательно, слова «а жена да боится своего мужа» (Еф. 5:33) однозначно следует понимать как «а жена да держит сама себя в благоговении и уважении с любовью по отношению в своему мужу, боясь его огорчить», а мужу сказано в этом же стихе: «Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя». Приведу еще одно место из Священного Писания на эту тему: «Жены, повинуйтесь мужьям своим, как прилично в Господе. Мужья, любите своих жен и не будьте к ним суровы». (Кол. 3:18-19).

Духовник благословил…

– А почему, на ваш взгляд, вообще становится необходимым давление одного супруга на другого? Ведь в брак вступают любящие друг друга люди, вступают добровольно. Притом это люди, знакомые с христианством, которые знают, что надо уступать, любить, терпеть, смиряться друг перед другом. Зачем давить тогда?

– Одна из причин, с которой я столкнулся не так давно – на выезде по программе «Семейный диалог» Православного объединения «Супружеские встречи», который был в ноябре этого года в Алма-Ате – это вступление в брак не по своей воле, а по благословению духовника. Причем, как я понял, там это часто практикуется, или практиковалось раньше… Я был этим шокирован, но боюсь, что с этим явлением можно встретиться не только там.

– То есть сам брак – не добровольное решение супругов?!

– Да. Духовник говорит: «Ты – выходи за вон того, а ты – женись вот на этой, благословляю!» – и всё. Например, у нас среди участников была пара, где девушка открыто говорила о том, что она всю жизнь любила другого человека и хотела за него замуж, а духовник велел ей жениться на каком-то парне из прихода. Но чуда не произошло, отношения не выстроились.

Опять же, как у нас можно встретить во многих книгах и брошюрках: «Ослушаться духовника – это страшный грех. Живьем в аду сгоришь, если духовника ослушаешься! Если духовник благословляет, значит, так и надо! Слово духовника (или старца) – это слово Божие – его нельзя ставить под сомнение, ибо послушание превыше поста и молитвы…» Вот под этим соусом, бывает, люди выходят замуж и женятся, совершенно не думая сами. Причем, если на выезде «Супружеских встреч» мы просим супругов: «Вспомните время, когда вам было хорошо, когда вы гуляли вместе под ручку, когда смотрели друг другу в глаза, когда мечтали всю жизнь провести вместе, когда просто от того, что вы находитесь рядом, вам было хорошо», – тут получается, что у этих людей такого даже и не было никогда в их жизни.

Это одна из специфических проблем православных людей. Слава Богу, уже не такая массовая, но она есть.

– Но ведь святые отцы пишут, что нужно собственную волю отсекать, действительно, что «послушание выше поста и молитвы». Казалось бы, логично: для чего тогда людям принимать собственные решения, если они могут проявить святое послушание?

– Начнем с того, что на каком-то этапе истории Церкви Православной – примерно веке в пятом – монашество, которое появилось преимущественно в пустынях как отшельничество, начинает распространяться и в городах. Строятся городские монастыри. Монахи перестают быть чем-то диковинным, далеким, живущим в пустыне – они здесь, рядом, и миряне могут их видеть. Часто это люди святой жизни, которые отрешились от всего земного, которые свято блюдут устав, молятся, как никто, постятся, как никто, очень скромные, смиренные, преисполненные добродетелей…

Постепенно возникла идея, что монашество – это путь идеальной христианской жизни, что миряне должны во всем монахам подражать, что подлинные христиане – это монахи, а миряне – это как бы «недоделанные» монахи, те, кому «слабó» принять постриг.

Так что в среде мирян стал культивироваться комплекс по поводу того, что они не ушли в монахи, что они от этого как бы второсортные христиане.

Как только эта точка зрения появилась и стала культивироваться, возникла и другая: что миряне должны хотя бы стремиться уподобляться монахам во всем, насколько это возможно.

В монашеской жизни действительно существует такое важное понятие, как духовное послушание. Но в наши дни этим словом называются очень разные вещи: и административное подчинение архиерею или игумену монастыря, и просто некая трудовая повинность в духовной семинарии или монастыре (на послушание отправляют на поле, в коровник, еще куда-то).

А «послушание» в его изначальном смысле – это некое духовное руководство духовником-старцем, что важно – добровольное, когда послушник вверяет свою волю в руки своего духовного наставника, который, действительно, явил святость жития. Человек, видя эту святость жизни, хочет у него научиться, поэтому доверяется ему, живет рядом с ним, следует его примеру и регулярно, что важно, открывает ему свои помыслы. Каждый вечер послушник приходил к своему старцу и рассказывал – причем, что важно, без оценки, хорошо это или плохо – какие события происходили, какие помыслы и чувства у него при этом возникали, и уже сам старец давал оценку тому, что происходит, советовал, как послушнику себя вести. Причем у такого старца было один-два или три послушника максимум.

Практику откровения помыслов, кстати, многие путают с исповедью.

– А в реальности?

– В реальности это было возможно только в монастырях, для мирян пытаться исповедь превратить в откровение помыслов – это безумие! Большинство приходских священников – вовсе не духоносные старцы, и прихожан у них – не два-три человека.

Тем не менее сама идея духовного руководства из монашества перешла и к мирянам. Правда, что это такое, они до конца так и не поняли, но поняли, что обязательно нужно иметь духовника, который за тебя все решает, а ты – исполняешь послушание. К сожалению, некоторые священники такой тип отношений чуть ли не навязывают: «Мне, а не кому иному, ты обязан послушаться, только у меня обязан исповедоваться, только мои советы выполнять…»

Кто сказал, что это так? Ведь тот же преподобный Иоанн Лествичник советует: искуси старца, прежде чем доверить ему волю свою – тот или не тот это человек, чтобы ему послушаться. Опять же, со временем этим словом стали называть еще административное подчинение начальствующему в церкви или в монастыре, что вносит еще бóльшую путаницу.

– Часто советуют мужу и жене иметь одного духовника, и этот совет оказывается разумным и полезным. На ваш взгляд, какова тогда роль духовника в жизни семьи? Насколько он должен вмешиваться в вопросы семейные?

– Задача духовника как священника – исповедовать пару и, если между ними возникают какие-то сложности и непонимания, помочь им их преодолеть. И то, если они согласны на его вмешательство, а лучше, если они его об этом просят. Бывает, просьба о вмешательстве есть, но только с одной стороны. Здесь не очень корректно, на мой взгляд, будет давать советы, обязательные для исполнения обоими супругами.

Даже если обе стороны готовы попросить какого-то вмешательства священника в ситуацию, он не вправе прийти к ним в дом и начать жить их жизнью. Он может помочь им понять причины произошедшего конфликта, например, и дать какие-то рекомендации по выходу из этой ситуации. А в общем, вмешиваться в личную жизнь людей, особенно в интимную сферу, это не корректно.

В наши дни по рукам православных ходят всякие «перечни грехов» от всяких тайных монахинь или «афонско-кавказских» старцев: и там пишется, что интимные отношения должны быть только в такой вот позе и лишний раз ничего трогать нельзя, что интимные отношения возможны только ради чадородия, и всякий половой акт, не закончившийся зачатием ребенка – греховен. Примерно так утверждается в этих странных письменах, и почему-то они оказываются для людей более авторитетны, чем то, что написано в официально изданных церковных книгах, чем святитель Иоанн Златоуст или апостол Павел, который писал: «Во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа» (1 Кор. 7:2). То есть не только ради чадородия, но и во избежание блуда.

Во-первых, нигде в Священном Писании не сказано, в какой позе супругам вступать в интимные отношения, что им трогать при этом, а что – нет. Сказано: «ложе нескверно» (Евр. 13:4). Во-вторых, вообще подробности интимной жизни, а также блудных грехопадений, неполезно исповедовать, потому что воспоминание подробностей, вместо покаяния, рождает разжение плоти, желание вновь грех повторить, да и зачем духовнику слышать о таких вещах, особенно если он – монах? О том же пишет и преподобный Иоанн Лествичник, говоря, что подробности совершения блудных грехов не полезно ни вспоминать, ни исповедовать, ни слушать на исповеди духовнику. У каждого блудного греха есть свое название, его нужно сказать на исповеди, а в подробности лезть – не надо. В-третьих, духовник не вправе влезать в пределы супружеского ложа. Эта сфера, на мой взгляд, должна быть закрыта даже от него, если, разумеется, речь не идет о каких-то иных вещах – о насилии, например.

Зарплату отдал – ответственность снял

– Какие бы вы еще назвали «болезни» брака, особенно характерные для православных?

– Здесь можно говорить о некой общей болезни, которая особенно касается российских мужчин, но отчасти и женщин: называется она словом «инфантилизм». Закладывается она, когда человеку с детства говорят, что хороший ребенок – это послушный ребенок. Ребенок, естественно, пытается искренне делать то, что от него взрослые ждут, пытается быть хорошим, послушным мальчиком или послушной, хорошей девочкой.

Для родителей послушный ребенок удобен, но послушный ребенок – это безынициативный ребенок, послушный ребенок – это безответственный ребенок, он просто хороший исполнитель того, что требует папа или мама. Потом, на каком-то этапе, начинается подростковый бунт – человек пытается выйти из-под этого тотального контроля. Но, в общем и целом, получается так, что идея «хороший ребенок – послушный ребенок» остается у такого человека в подсознании и в дальнейшей жизни.

– Как это сказывается на семейной жизни?

– Ребенок вырастает, он становится уже молодым дядей, но… все время ждет, что кто-то за него примет решение, кто-то скажет, как ему поступать. Он ищет этого! Самое интересное, что порой он ищет этого в своей супруге, то есть супруга ему в каком-то смысле заменяет маму. «Мама меня поила, кормила, за меня все решения принимала, а тут появилась «новая мама», просто помоложе, с ней можно даже в интимные отношения вступать, а еще она меня напоит, накормит и все решения примет, а я ей буду зарплату отдавать» – примерно так. Это такая форма мужского инфантилизма.

– Есть какие-то исторические, социальные причины, которые ее обусловили?

– Об этом можно много рассказывать, но могу сказать, что главным образом на это повлияла Вторая мировая война. В нашей стране сталинские репрессии, Великая Отечественная война выкосили лучший мужской генофонд, а женщин приучили к идее «я должна быть сильной». Это форма психологической травмы у многих женщин: «что делать, жизнь такая», «я должна быть сильной», «мужики такие пошли, ничего не поделаешь!»

Получается, что, с одной стороны, мама детям говорит: «Наш папа – самый главный в семье», потому что где-то внутри у нее тоже есть понимание, что мужчина должен быть главным. Но, с другой стороны, фактически все решения принимает она, ему по-настоящему не доверяет, бразды правления, решение финансовых вопросов мужу не отдает, принуждает его отдавать ей всю зарплату. Даже если он не алкоголик, зарплату не пропивает. Таким образом, доверия нет. Особенно если папа зарплату отдавал маме, для сына это – норма жизни с детства, он так и поступает в своей собственной семье.

– Это действительно принято почти во всех семьях. Но вроде бы и логично: женщина ведет хозяйство, знает, чего и сколько нужно купить, поэтому и распоряжается деньгами. Это неверно? Почему, на ваш взгляд, финансами должен ведать мужчина?

– Кто сказал, что хозяйство ведет женщина? Как раз в нормальной семье хозяйство ведут все, включая детей. А тут получается психологическая ловушка, ее механизм такой: мужчина зарплату отдал – ответственность с себя снял. Женщина деньги у мужа взяла, теперь за хозяйство и выживание семьи отвечает она. Ведь тот, у кого деньги, кто контролирует их расход, тот знает, как и чем живет семья, но он же за нее и отвечает. Если деньги у папы, и он их выделяет на продукты, на тетради для детей, на одежду, на обувь, то он тоже живет жизнью семьи.

А так – деньги жене отдал, пусть она их тратит, как хочет, лишь бы меня голодным не оставила (опять же – как мама в детстве). А я – пошел пить, гулять, на рыбалку, в гараж…

Кстати, тогда же, в послевоенные годы, когда возникла традиция, что муж отдает зарплату жене, появилась идея, что воспитание детей – это женское дело, мужчины должны работать на заводе, в гараже, где угодно, а заниматься домом и воспитывать детей должны женщины. Именно это стало причиной, что девушки пошли в педагогические вузы, и сейчас в школах у нас практически везде учительницы, а учителей почти что нет. До революции было иначе, даже еще и до войны.

– Но и зарплата у педагогов соответствующая – вполне женская.

– Здесь зарплата ни при чем, имеется в виду само отношение: детей воспитывать – не мужское дело.

– Какая картина – обратная тому, что вы сейчас обрисовали, как должно быть и почему?

– Это очень сложный вопрос. Потому что патриархальное общество, где мужчина был главным, уже не вернешь в том виде, в каком оно было. Там, действительно, семья полностью зависела от мужчины, от его воли. Задача женщины была рожать как можно больше детей: много детей, значит, много работников, и значит, в старости о тебе позаботятся – пенсии-то не было. «Дети скинутся тебе на старость» – такая была «пенсионная система» еще лет сто назад.

Сейчас все иначе: образовательный, социальный уровень женщины значительно вырос, многие женщины зарабатывают больше, чем их мужья. Раньше без мужчины было немыслимо вести хозяйство: как построить дом, как выкопать колодец, как привезти дров, как сделать печку в доме? И обязанности были четко распределены между мужчиной и женщиной. А в наши дни это совсем не так. Вот кто должен мыть посуду в доме?

– Если оба работают и приходят примерно в одно время с работы, уставшие, то совершенно не факт, что это женская обязанность…

– Да, не факт, что только женская. Приходится договариваться. Опять-таки, мы живем в те дни, когда можно просто загрузить посуду в посудомойку, нажать кнопку – и все. Тип жизни изменился. В наши дни женщина запросто может заработать денег сама и нанять бригаду узбеков-таджиков, чтобы они ей дом построили или колодец вырыли…

Есть еще один важный момент: важное условие существования патриархальной семьи – не только каноническая зависимость женщины от мужчины, но еще и традиции. Скажем, девочка видит на примере своей мамы, как ей вести себя, когда она вырастет, станет женой и матерью. Мужчина видит на примере своего папы, как ему себя вести, когда он станет мужем и отцом. Потому что, как папа, мама жили в избе, так и дети, когда женятся, живут в избе; как родители пахали землю, так и они будут пахать землю; сын кузнеца становится кузнецом, сын священника – священником.

То есть существовала некая преемственность – и в плане профессии, и в плане быта. И многое в таких семьях было понятно просто по умолчанию. А в наши дни, когда профессия родителей вовсе не определяет профессию детей, когда традиции давно утеряны, и мы о них узнаем, в лучшем случае, только в музеях, нам неоткуда научиться, как выстраивать отношения друг с другом. По умолчанию это уже не работает!

– Но посмотрите: к патриархальному строю пытаются вернуться как раз многие верующие люди. И не только православные: например, есть протестантские авторы, которые настаивают на том, что женщине желательно не работать, а заниматься только домом, детьми…

– Мы должны понимать, что поскольку ситуация в обществе изменилась, для того, чтобы вернуться к изначальному патриархальному укладу, который был много тысяч лет на Руси и в других странах, нужно, чтобы резко упал социальный и образовательный уровень женщины. Сами женщины на это не согласятся и, в принципе, это уже немыслимо в наши дни. Значит, нужно понимать, что приходит время какому-то другому типу отношений, которому не было аналогов в истории.

В советские годы тоже возник особый тип отношений – детоцентричная семья, когда все ради ребенка, все во имя ребенка, причем чаще всего в семье ребенок один, максимум – два. Цель – поднять его и «причинить» ему счастье! Как раз из таких семей инфантильные дети потом и вырастают, на самом деле. Я вырос в такой семье, как, думаю, и большинство советских людей. Вот тебе, милый, лучший детский садик, лучшая школа, вот тебе по блату – поступление в институт, вот тебе то-се… а чего сам добился в жизни, чего сам достиг?

Более того, когда такой ребенок пытается жениться или замуж выйти, мамочка активно не пускает. Если пустила, то потом активно в жизнь новой семьи вмешивается. Особенно, если они живут вместе, в одной квартире, из-за этого долгое время не могут стать отдельной, независимой семьей. И классическая манипуляция: «Мужей у тебя может быть много, а мать у тебя одна!»

– Патриархальный уклад, многодетность от детоцентризма точно спасает. Разве нет?  

– Патриархальный уклад – совсем не панацея от проблем, это точно. В современной ситуации, когда женщины образованы не хуже мужчин, могут зарабатывать не меньше, а то и больше них, когда есть социальная поддержка и пенсионная система, когда традиции утрачены, получается, скорее, игра в патриархальную семью. Насколько я знаю, часто и в таких патриархальных семьях, при наличии многих детей, браки распадаются, особенно когда дети подрастают. Зависимость мамы от грудного ребенка максимальная, а когда ребенок уже более или менее самостоятельный, тут-то и выясняется, что «я тебя никогда не любила» – и семьи распадаются.

Чаще, конечно же, супруги любили, но с годами уже забыли, «как это», потому что жена посвятила всю свою жизнь детям, муж – работе, карьере, потому что на эту семью нужно было зарабатывать. В итоге самих отношений между ними так и не возникло. Дети выросли и ушли, а они не понимают, зачем вообще оставаться вместе…

Брешь в отношениях размером с ребенка

– А куда исчезают отношения? Люди ведь именно ради отношений женятся и выходят замуж – любят друг друга, тянутся друг к другу. Появляются дети, семья растет, жена воспитывает, «спасается чадородием», муж работает, все это естественный ход событий – а самое главное, любовь, уходит. Почему?

– Насчет выражения «женщина спасается чадородием» не все так однозначно. Скажем, в свое время из-за этого сложилась скандальная ситуация, когда отец Ианнуарий (Ивлиев) – один из специалистов в области новозаветных текстов, преподаватель Санкт-Петербургской духовной академии, очень хорошо владеющий древнегреческим языком – разбирая этот текст, показал, что там говорится немножко о другом.

По его версии, понимать текст следует так: женщина спасается, несмотря на чадородие. Не в том смысле, что чадородие вредит спасению, конечно же. Если посмотреть сам текст, там сказано: «Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление; впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием» (1 Тим. 2:13-15).

В общепринятой трактовке получается, что сам факт чадородия спасает: рожай и спасешься. А отец Ианнуарий предположил другое: по тексту получается, что женщина, рожая детей, уже не может принимать такого активного участия в миссии, много молиться, оказывать поддержку неимущим, как могла бы, если бы не было детей. Она вынуждена вкладывать много сил в детей, в житейские заботы и меньше – в духовную жизнь, но, несмотря на это, она спасается. Бог проявляет к ней особую милость, учитывая сам факт того, что у нее много детей, однако при условии проявления ею веры, любви и святости с целомудрием.

Спасает же именно вера, любовь, святость и целомудрие, несмотря на чадородие и связанные с этим житейские заботы.

Кстати, греческая частица διά имеет много значений, поэтому текст может быть переведен как «за чадородие», «через чадородие», «в чадородии», «в течение чадородия», а также «для чадородия» и «несмотря на чадородие». Фраза еще может быть переведена как «ради рожденного чада» или «через рожденное чадо», то есть – если из ребенка вырастет благочестивый христианин, то благодаря этому будет спасена и мать. Речь в этом случае идет не о физиологическом процессе родов, а о рождении человеческой личности, о воспитании ребенка в вере и благочестии.

– Все-таки создается впечатление, что дети часто становятся препятствием в построении и поддержании отношений между супругами, что это два разных полюса…

– Просто у многих есть такое представление, что, когда появляются дети, то отношения автоматом должны стать лучше. Я знаю даже, что некоторые рассматривают появление детей как способ улучшения ситуации в семье. То есть, если что-то у нас пошло не так – надо нам ребеночка родить, Господь через ребеночка нас как-то сблизит, и у нас все станет хорошо. Но, на самом деле, если в отношениях между мужем и женой есть некая брешь, то ребенок ее скорее только усилит.

Не потому, что ребенок плохой, просто он неизбежно оттягивает на себя внимание – прежде всего, внимание матери. А нормальный, ответственный отец чаще всего при появлении ребенка неизбежно усиливает свои старания в сфере зарабатывания денег. Получается, что муж и жена начинают заниматься разными делами. И брешь между ними растет, стена между ними начинает расти – можно любой образ использовать – совершенно незаметно для них самих.

Поначалу, вроде бы, все происходит, как и раньше. Но интимные отношения происходят все реже или они вообще исчезают; поговорить по душам становится некогда – муж уходит рано утром на работу, когда жена и ребенок еще спят, а приходит поздно, когда жена и ребенок уже спят. Получается, они могут неделями практически не видеться!

Если муж верующий, он каждую субботу вечером и каждое воскресенье утром ходит в церковь, а супруга с маленьким ребенком не может себе этого позволить. В итоге даже в выходные дни они почти не видятся, у них нет времени поговорить. И на каком-то этапе ему просто становится неинтересно, чем живет она – все эти памперсы, болячки, детские садики. Ему деньги надо зарабатывать, он в этом видит свою сферу ответственности. А ей не очень-то интересно, что у него там на работе происходит: какие отношения складываются с начальником, с подчиненными, какие у него там планы, как он всякие технические вопросы решает.

Так что в какой-то момент супруги признаются, что они как будто живут в коммунальной квартире: да, живем под одной крышей, да – у нас общая кухня, да – иногда общаемся, да – даже иногда интимные отношения бывают, но духовной и душевной близости нет, понимания нет, мы не знаем друг о друге практически ничего! Вот что происходит.

– Вы хотите сказать, что муж должен участвовать в воспитании ребенка, а жена – интересоваться рабочими делами мужа?

– Да, обязательно, они не должны жить параллельными жизнями, и для этого требуется проявлять усилие, сознательно находить время для того, чтобы делиться обстоятельствами своей жизни и выслушивать, когда делятся с тобой, глубоко вникая в суть и обстоятельства, а также в чувства.

Болезненные темы – а можно без них?

– Другими словами, для того, чтобы семейная жизнь не превратилась в коммуналку, надо прикладывать какие-то специальные усилия на протяжении брака – само собой ничего не сложится?

– Да, именно так. И поскольку не работают традиции предков, на которых зиждется и строится патриархальная семья, возникает особая потребность в том, чтобы обо всем договариваться. А договариваться надо уметь. То есть сейчас возникла потребность в специализированных программах по обучению диалогу в семье. Людей этому нужно учить перед тем, как они вступят в брак, потому что без этого происходит то, что мы сейчас видим.

– Все начинается с неумения общаться, так?

– Совершенно верно. А попытки выстроить диалог самостоятельно приводят еще к большим скандалам. Допустим, один раз попробовали какую-то болезненную тему проговорить – не получилось, вместо разговора – поругались. Значит, в следующий раз эту тему просто не трогаем. Зачем? Иначе еще раз поругаемся! И количество таких больных тем растет, растет с каждым годом, с каждым разом, когда мы поругались. И вот эта тема – табу, эта тема – табу, эта тема – табу. В итоге нам просто не о чем поговорить. А даже если и хочется о чем-то поговорить, то страшно, потому что боимся в очередной раз поругаться. Это то, как люди живут.

– Отец Александр, разве не может быть между мужем и женой табуированных тем? Ну он болеет за Спартак, она за ЦСКА – какие тут компромиссы? Разные у них взгляды на политику или на веру: один супруг – неверующий, другой – верующий, разве они могут найти точки соприкосновения в этой области?

– Понимаете, эти табуированные темы – как нарывы, которые могут закапсулироваться: внутри, полные гноя, и, чуть что не так, они прорвутся и вызовут заражение крови. Поэтому даже эти больные темы надо проговаривать. Нет, никто не говорит, что неверующий должен стать верующим, или что верующий должен стать неверующим! Но о том, как вместе жить с разными мировоззрениями, нужно говорить. Искать компромиссы, искать какие-то точки взаимопонимания.

– А вы сталкивались на практике с парами, которые прекрасно уживаются, несмотря на разные мировоззрения?

– Чаще все же, если они проявляют усердие, любовь, заботу друг о друге и вместе живут, то неверующий к вере приходит. Кстати, очень часто кто-то из супругов первый раз в жизни причащается именно на выезде «Супружеских встреч» и, что радует, потом начинает причащаться регулярно. Так что у наших программ оказывается еще и миссионерский эффект.

Конечно, когда есть конфликт ценностей, здесь крайне сложно помочь людям. Но, тем не менее, надо понимать, что табуированные темы – это мины замедленного действия, которые могут взорваться много-много лет спустя. К тому же сам факт наличия этих тем рождает недоверие друг к другу. Как показывает практика, если удается помочь людям проговорить эти табуированные темы, правильно проговорить, то обычно изменяются и отношения друг с другом.

– Можете привести пример – как это, проговаривать правильно? Есть какие-то правила таких разговоров?

– Скажем так, на наших программах – есть две программы: «Счастье навсегда» – для подготовки к вступлению в брак, и «Семейный диалог» – это программа по работе с семейными парами – и там, и там мы говорим участникам, что есть четыре принципа диалога. И если разговор вместо проговаривания ситуации, нахождения выхода из ситуации превращается в скандал, в крик, заканчивается обидой, то это первый признак того, что нарушен какой-то из этих принципов. А может быть, сразу два, или три, или все четыре.

– Что это за принципы?

– Слушать, прежде чем говорить; делиться, а не спорить; понимать, а не оценивать; и, прежде всего, прощать.

Например, мы участникам «Супружеских встреч» даже рекомендуем эти принципы диалога повесить себе на холодильник и сверяться с ними, чтобы понять, что идет не так. У меня, например, они написаны на кружке, из которой я чай пью, я постоянно вижу их перед собой.

– Что, например, значит «делиться, а не спорить»?

– Это очень просто. Когда у двух людей разные точки зрения по какому-то вопросу, то у них может возникнуть настоящий спортивный азарт протолкнуть именно свою точку зрения, выиграть спор через логические аргументы, психологические манипуляции, или просто через крик и давление – у кого раньше нервы сдадут. Для кого-то это вопрос власти, для кого-то личных амбиций. Многим мужчинам бывает тяжело признать, что «я могу быть не прав, а женщина – права», и наоборот. Важно, чтобы мое слово было последним и было принято любой ценой! При этом истина остается за бортом, и никого не интересует. На самом деле в споре истина не рождается, она рождается в диалоге.

Православие и мир