© РИА Новости. Александр Натрускин

Подводя итоги 2014 года, председатель Синодального информационного отдела РПЦ Владимир Легойда рассказал в интервью РИА Новости, почему, с точки зрения церкви, нашему обществу необходимо примирение истории, какая ему нужна идеология, что дают России масштабные празднования юбилеев святых, зачем нужна либеральная оппозиция и встретятся ли в ближайшем будущем папа римский и патриарх Кирилл. Беседовала Марина Борисова.

— Владимир Романович, конец года – время подведения итогов. Но вы формируете информационную политику, а эта сфера – не заводское производство: результат ваших трудов трудно подсчитать, он лежит, скорее, в области обретения смыслов. Какими новыми идеями обогатил нас уходящий год?

— Одна из важных идей, понимание которой принес уходящий год, – это необходимость "примирения истории". Об этом святейший патриарх Кирилл говорил на открытии Всемирного русского народного собора: что история не черно-белая, что мы не идеализируем Россию до 1917 года и не хотим демонизировать Россию после 1917-го. Необходимо взять из разных периодов нашей истории то хорошее, что там было, и, не забывая о плохом, двигаться вперед. Но нельзя концентрироваться на одном плохом, иначе никакое движение вперед невозможно.

— То есть вы предлагаете принять за точку отсчета некий единый, усредненный, сглаженный вариант истории и на этом основании строить будущее?

— Отнюдь нет. Пусть продолжается академическая дискуссия, пусть будут разные теории, концепции, разные общественные позиции. Нужен единый учебник? Наверное. Но ведь и он автоматически не снимет противоречий, не примирит все подходы. Да и возможно ли вообще такое в исторической науке?

Я же сейчас немного о другом. Не об учебнике, а о том, что, скажем, получилось — в чем-то сознательно, в чем-то, быть может, даже интуитивно — у Патриаршего совета по культуре, организовавшего в 2014 году выставку-форум "Моя история. Рюриковичи", продолжение прошлогодней выставки "Моя история. Романовы" (ежегодная выставка "Православная Русь" в московском Манеже — ред.). Ее, кстати, тоже называли учебником. Мне кажется, это не так. Учебник все же по самой своей природе дидактичен и достаточно сух, а выставка — это наглядное погружение в живую историю, создание той самой общей точки опоры для движения вперед.

Найден, как мне кажется, язык, понятный и близкий людям разных поколений и разных взглядов. Наверное, кто-то с этим выводом не согласится, но мне данный опыт представляется серьезным шагом в верном направлении. Его надо осмыслить и развивать.

Это вовсе не означает, что, говоря о примирении истории, церковь призывает закрыть глаза и забыть все плохое. Отнюдь. Но двигаться вперед нельзя только на основе признания исторических ошибок, хотя этот шаг абсолютно необходим. Развитие возможно лишь на основе всего положительного, что было в прошлом, и проектного дерзновения к лучшему будущему. Негативом общество не склеить.

Зацикленность только на одном плохом ведет к политизации прошлого, которая мешает достичь общественного консенсуса как условия возвращения общества к нормальной жизни, то есть к жизни, в которой реально действуют нормы: нравственные, культурные, социальные. А это сейчас крайне важно.

При этом, повторю, зло должно быть названо злом – и без этого движение вперед тоже невозможно. Жертвы и палачи не могут быть уравнены. Безусловно, ключевой для церкви да и для всего нашего общества здесь является тема подвига новомучеников и исповедников.

— Вы считаете, что вопрос общественного консенсуса еще не снят с повестки дня? А как же тогда зашкаливающие рейтинги нашего президента? Да и либеральная оппозиция, казавшаяся такой сплоченной и массовой два-три года назад, сегодня совсем стушевалась и, похоже, не слишком влияет на настроение общества в целом.

— На повестке дня вопрос, как я уже сказал, возвращения в жизнь реально работающих норм: в правовом, культурном, социальном поле. Какие это нормы? Очень простые: когда труд в почете, когда воровство любого вида и на любом уровне презирается обществом и неотвратимо наказуется государством, когда элиты следуют тем правилам, которые прописаны для всех, когда общество солидарно и уважает как свободы личности, так и свободы различных общественных групп… Во многом эти нормы связаны с консервативными ценностями.

При этом либеральный дискурс в исполнении ряда его отечественных спикеров, тут я согласен, сегодня маргинализируется, не попадая в тональность ни политической, ни общественной жизни. И в каком-то смысле это даже тревожит, потому что в нормально функционирующем организме общества всегда должны быть раздражители, которые маркируют те точки, где может воспалится нерв.

— Разве скандалы, преследовавшие Русскую православную церковь в 2012 году и инициированные как раз либеральной оппозицией были такими маркерами? Ведь церковь всегда объясняла, что никакой реальной почвы для них не было и нет.

— Много раз уже говорилось, что в церкви могут и должны спокойно сосуществовать люди разных общественно-политических взглядов. Кроме того, я и не утверждаю, что эти маркеры диагностируют существующую болезнь (я же сказал "может воспалиться"). К примеру, обвинение в сращивании церкви с государством теперь нашло новое выражение: теперь говорят, что православие становится идеологией новой России, что сращивание пошло по линии – патриотизм, подпорки, скрепы.

Что на это можно сказать? Во-первых, не стоит так уж бояться самого по себе слова идеология. По мысли философа Мераба Мамардашвили, идеология – вещь неизбежная в любом обществе, неотъемлемый элемент общественных отношений, "социальный клей". До определенной степени идеология мифологична – в том смысле, что содержит a priori набор основных общественных ценностей и норм, предлагает тот самый общественный консенсус, вне которого неизбежна энтропия…

— Так ведь идеология, если она, скажем, "марксистско-ленинская", может невесть куда завести. Мы это проходили в совсем недавнем прошлом.

— Это и есть мое "во-вторых". И здесь тоже два момента. Прежде всего, следование конституции РФ, которая прямо говорит об идеологическом многообразии и невозможности установления какой-либо идеологии в качестве обязательной или государственной. В этом случае, полагаю, речь идет об идеологии в более узком смысле слова, чем я сказал выше: идеологии партии, общественного движения и проч. В этом смысле можно и нужно еще раз жестко отмежеваться от существовавших советских идеологических практик, которые многие из нас еще очень хорошо помнят.

Но если даже говорить об идеологии в самом широком смысле, то есть о существующих в любом обществе ценностных установках, о чем и писал Мамардашвили, то она может быть разной: религиозной, безрелигиозной, антирелигиозной. Естественно, как человек церковный, я не вижу никакой беды в том, что в ценностном плане наше общество и даже государство обращаются к религиозным образам, смыслам и ценностям. На мой взгляд, это существенно лучше, чем если бы они обращались к антирелигиозным, как это было еще недавно.

Проблема может возникнуть в том случае, если будет попытка подменить религию идеологией. Конечно, общественная жизнь многообразна, могут найтись и желающие совершить такую подмену. Но я верю в здравомыслие церковного народа и всего нашего общества.

На трудном опыте минувших десятилетий мы видим, что обществу необходим "социальный клей", общие ценности (идеология, в терминах Мамардашвили). Но, говоря, например, что многие базовые нравственные ценности совпадают у христиан и мусульман, мы же не утверждаем на этом основании, что мы одинаково веруем. Для христианина в центре его веры находится Христос, а не ценности. Это важно понимать.

Религия – это личный сознательный выбор Христа и Евангелия, человек не может стать верующим просто потому, что разумом согласен с тем или иным набором ценностных установок. Есть такое шутливое определение: православный атеист. Но, как в каждой шутке, здесь есть указание на важный момент: вера и идеология – разные вещи. Иными словами, чтобы быть верующим, недостаточно придерживаться идей, основанных на религиозных ценностях. Но в последнем нет ничего, что было бы предосудительно с нравственной точки зрения.

Более того, в ценностно нейтральной, толерантной идеологии мне видятся определенные опасности: она вполне может привести к оправданию, например, регистрации однополых браков и прочая, и прочая, и прочая. "Тому в истории мы тьму примеров слышим".

— Но ведь у нас светское государство, ему, казалось бы, как раз и нужно быть идеологически нейтральным, держаться золотой середины.

— Конечно, именно об этом и сказано, как я указал выше, в конституции. Но идеология в широком смысле – это не научное построение, которое может быть ценностно нейтральным. Это основа поведенческих норм, а она может быть только ценностно окрашенной. Потому кажущиеся нейтральными, но не являющиеся таковыми установки, постепенно накапливаясь, в какой-то момент оказываются способны приводить к чудовищным результатам.

Скажем, когда 20-25 лет назад представители Русской церкви на различных дискуссионных площадках в Европе говорили, что скоро начнется легализация однополых браков, эвтаназии, им отвечали: ну что вы, о чем вы, это все невозможно и не стоит даже говорить об этом. Сегодня, когда произошла не только общественная легализация, но и признание подобных вещей некоторыми протестантскими деноминациями, мы говорим: что дальше? Инцест, педофилия? Нам опять говорят: ну что вы, это все опасения, далекие от реальности. Но мне сложно с этим согласиться, особенно когда в известном американском издании выходит серьезное, без иронии и осуждения интервью с зоофилом. Это уже не кажется ни смешным, ни малозначимым.

Если понимать культуру как систему табу, то мы сейчас наблюдаем ее последовательное растабуирование. И в этом смысле я не вижу ничего плохого в ценностных установках, которые не предполагают такой распад, более того, стремятся его предотвратить. Главное, чтобы такая общественная система ценностей точно была определена именно в поле общественных договоренностей, как публично проговариваемых, так и подразумеваемых по умолчанию, и не претендовала бы на роль религии или, например, науки. И то, и другое мы проходили в СССР. И возврата к этому быть не может. Во всяком случае, не должно быть.

Но, повторяю, апелляция к нравственным ценностям традиционных религий вполне может иметь место. Более того, и это еще одна грань данной темы, для верующих людей странно объяснять свои поступки и мотивы, не имея возможности ссылаться на свою веру. Здесь важна сама возможность для верующих и религиозных организаций отстаивать свои ценности в публичном поле.

— Если вернуться к разговору о примирении истории: недавно папа римский в очередной раз заявил, что готов встретиться с патриархом Кириллом. Что же мешает этой встрече, если мы хотим примирить историю и во главе угла у нас не идеологические установки и даже не ценности, а Христос, который у католиков и православных общий? Можно ли сказать, что сейчас, осознав необходимость примирения истории, Русская православная церковь стала ближе к этой встрече?

— Я отношу толкование данного интервью в некоторых СМИ к разряду так называемых медийных сенсаций. Разве папа сказал что-то совершенно новое или неожиданное? Просто неформальный характер ответов был истолкован, скажем так, со смысловыми преувеличениями. Суть вопроса, если кратко, весьма проста: такая встреча не может пройти лишь как протокольная, ради галочки. Для подобной встречи необходимо создать определенные условия, снять некоторые вопросы. В первую очередь связанные с унией на Украине.

Вместе с тем, на фоне происходящих в мире процессов, о которых мы с вами только что говорили, позиции православной и католической церквей в вопросах традиционной нравственности и культурного строительства весьма близки. Повторяю, это особенно важно сегодня, когда идет фактически пересмотр многих традиционных представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Это уже не просто какой-то абстрактный "ценностный дискурс", это намеренный отказ от ясных представлений о добре и зле. А от этого недалеко и до отрицания Христа.

— Но вы же утверждаете, что религия не сводится к ценностям.

— Не сводится. Но откуда они берутся-то? Не из религиозной ли основы? Это взаимосвязанные вещи. Нельзя сводить христианство к разговору о ценностях, но именно потому, что есть Христос, они, эти ценности, из Евангелия и устроенного Богом естественного закона жизни вырастают. И их отрицание вполне может в конечном итоге привести и к отрицанию Христа.

— А как должна действовать церковь в условиях откровенной информационной войны? Скажем, она много раз декларировала, что не занимает позицию ни одной из сторон в украинском конфликте. Но вы только что сказали, что в современном мире медийная подача может сыграть решающую роль, а на войне как на войне, причем для обеих сторон. Но если церковные СМИ будут действовать по этим законам, они практически сольются с государственными, станут просто ответвлением федеральных СМИ. Что должны транслировать церковные медиа в ситуации информационной войны?

— Я думаю, что здесь есть несколько принципиальных моментов. Прежде всего церковные медиа транслируют церковную позицию, а она не политическая, но миротворческая. Любая война не навсегда, и во время войны надо готовиться к миру. И даже на войне люди должны оставаться людьми. Когда врач на войне видит раненого, его задача – перевязать, дальше пусть военные разбираются. И церковь то же самое: на войне у людей изранены не только тела, но и души, и кроме церкви никто их лечить не будет.

Информационная война, как любая другая, тоже калечит. Но и она все равно кончится. Мы уже подзабыли — афганский синдром, чеченский синдром… Сейчас, возможно, появится еще какой-нибудь синдром. И кто будет с этим работать?

Конечно, и родные братья могут схватиться друг с другом не на живот, а на смерть. И что будут делать отец с матерью? Все равно пытаться их помирить. И если церковные СМИ не могут лишить конкретных православных людей по обе стороны возможности свою позицию проявить, то уж точно не должны их раздор усугублять.

— А что внутри страны? Весь этот год шло празднование 700-летия преподобного Сергия Радонежского. Помогло ли оно отвлечь людей от политики, направить их мысли в другое русло, заставить задуматься о вечном?

— Мне кажется, что это празднование удалось общими силами – общества, государства и в первую очередь церкви, конечно, – провести неформально. И 18-километровый крестный ход в Троице-Сергиеву лавру, который народ – там было около 50 тысяч человек – прошел вместе с патриархом, стал символом этих торжеств.

Казалось бы, какая разница – с духовной точки зрения – 700 лет или 701 год? К чему затевать такие масштабные торжества? Тем более, что масштабность всегда несет в себе немалый риск вылиться в заорганизованность и формализм. Но именно такие события дают человеку возможность лично – церковь ведь говорит о личном спасении – пробудиться для восприятия христианства, для встречи лицом к лицу с Богом живым. И мне кажется, что это, безусловно, для многих произошло. Хотя это нельзя социологически измерить, посчитать с точностью до человека, до изменения конкретной души.

— В наступающем году нас ждет столь же масштабный юбилей святого князя Владимира. Нет ли тут опасности разочарования? Риска не получить такого результата, как в этом году?

— Надеюсь, что нет. Конечно, всегда есть опасность, что может получиться хуже. А может и лучше. А может совсем по-другому. Так стоит ли сравнивать. При правильном отношении хорошо бы войти в такой настрой, когда уже ничего невозможно испортить.

— А вам не кажется, что это утопия? В 1903 году торжества по случаю канонизации преподобного Серафима Саровского эмоционально всколыхнули всю Россию, объединили в едином настрое всех – от государя императора до юродивой нищенки. Вы думаете, если бы на следующий год канонизировали еще одного святого, этот порыв удалось бы повторить? Кроме того, преподобный Сергий просто по определению не мог вызвать ни у кого никакой критики, чего не скажешь о князе Владимире. А тут еще Украина…

— Я понимаю, что это другая фигура. Но это же не чисто российское празднование. Русская православная церковь – не церковь Российской Федерации. А в том, что к этому событию подключается государство и провозглашает общенациональным праздником, используя свой инструментарий, я ничего плохого не вижу. Может ли это быть использовано теми, кто не хочет умиротворения ситуации на Украине? Может, как и любой другой повод. Почему мы должны этого бояться?

Почему мы должны ориентироваться на конъюнктуру дня, а не на такие важнейшие и значимые вещи, как киевская крещальная купель? На мой взгляд, это и будет посыл к примирению, потому что это наше общее, потому что был князь Владимир, была Киевская Русь – тут оба слова важны: и Русь, и Киевская, – и поэтому мы действительно братья.

— С каким ощущением церковь входит в новый год? В это время год назад шел Майдан, и это было для всех главным. Но сейчас, очевидно, начинается очень сложный период и для России, и все мы с каждым месяцем все больше будем чувствовать снижение привычного уровня комфорта и возможностей.

— Иногда говорят: мысль материальна. Мне, правда, чуть ближе такая философская формула: мое мышление есть способ моего бытия. Иными словами, если бы я видел мир по-другому, я бы действовал иначе, был бы другим человеком. Чем христианин отличается от иных своих современников? Да тем, что евангельские слова о сокровищах на небе и на земле ("Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше" (Мф. 6, 19-21) — ред.) он не относит только к фигурантам списка Forbes. Это не просто красивая цитата. Христианин понимает, что слова эти обращены лично к нему. И там не сказано, что думать о том, где ты собираешь свое сокровище, нужно начинать лишь тогда, когда твое состояние превышает определенную сумму.

— Когда человеку уже нечего терять, когда у него осталась лишь его душа, его совесть и он стоит перед Богом, возможности выбора сильно сужаются. А когда потеряно еще далеко не все?

— По-моему, тут есть некое лукавство: вот, мол, когда будет совсем край, я покажу себя христианином. А когда не край? В этом случае разве от человека меньше зависит?

— Так ведь начата масса социальных и благотворительных проектов — и церковью в том числе, люди на них надеются. А что теперь? Все благотворители разбегутся до лучших времен?

— В 2008 году на церковном сайте miloserdie.ru появился девиз "Благотворительность закончилась, милосердие остается". В принципе, к этому можно ничего и не добавлять.

Конечно, делать любые прогнозы, особенно сейчас, дело неблагодарное. Жизнь как реальность (а не как теория), на мой взгляд, вообще с трудом поддается рациональному конструированию. Можно с утра до вечера читать статьи о том, сколько будет стоить доллар через полгода, и пытаться, исходя из этого, что-то делать – кроме невроза и потерянных почти наверняка денег ничего это не даст. А вот иной способ твоего мышления (равно "способ твоего бытия") может реально помочь и в этой ситуации остаться человеком.

Я не говорю, что это легко, — конечно, тяжело. Тут можно и Достоевского вспомнить, у которого Мармеладов в "Преступлении и наказании" говорит: "Бедность не порок, но нищета – порок-с". Поэтому в кризис наступает и особая ответственность государства, и общества, и каждого человека по отношению к ближним.

А еще в трудные времена человек как никогда близок к Богу. Главное это заметить. Помните известную притчу: "Господи, Ты все время шел рядом – почему же за нами то две пары следов, то одна? – Там, где одна, это Я нес тебя на руках".

РИАновости