—  Вы знаете, это очень непростой вопрос. И на него с легкостью можно было бы ответить, что да, другой. Но по сути своей на него сейчас ответить очень и очень сложно. Потому что для нас сегодняшних рождественские ясли и рождественская елка — это несколько не то, что они были для Надежды Яковлевны, и для того поколения людей, что выросли в традиции церковной. Вся атмосфера их жизни была пропитана не только словами Евангелия и церковными службами, а вот этими человеческими отношениями, особенной человечностью всей культуры еще 19 века, начала 20 века и вообще культуры, которая хранит на себе отпечаток Евангелия. Поэтому, конечно, и сам человек мыслился иначе, человека человек видел по-другому.

Сегодня для нас  Рождество во многом превратилось в праздник счастья, почти  в Новый год. Потому что долгое время у нас был Новый год, но не было Рождества, и все рождественские традиции и сказочные элементы праздника  перешли на новогоднюю елку, а теперь немножечко обратно. В последнее время мы воспринимаем —  это к нам пришло через западную современную культуру  — культуру Рождества как праздник скидок, как праздник красивых елочных игрушек, как праздник дорогих подарков. Для нас это хоровод, это рождественские колядки, это подарки под елку, это торжественная рождественская служба. Но это один из самых трагических праздников на земле. И он нами не осмыслен сегодня в категориях катастрофы.

Первое, что происходит (почему-то нам это кажется таким миленьким и таким ласковым, и таким добреньким…) —  Богу не оказывается места на земле. Мы перестали чувствовать в этом боль и трагедию. В том, что великому Богу на огромной земле места не нашлось. Не потому что Он так велик – Он так умалился, что стал младенцем, и даже ему не нашлось места. Это первое. Это совершенно забывается как трагедия.

Следующий этап Рождества — это пещера, в которой Он рождается. Это пещера, которая воспевается Церковью как преддверие гроба.  На Пасху мироносицы поют: «приидите, помажем вонями погребенного, приидите, потщимся, якоже волсви, и принесем миро яко дары не в пеленах, а в плащанице лежащему.»

(Полный текст: Икос Пасхального канона: Еже прежде солнца Солнце зашедшее иногда во гроб, предвариша ко утру, ищущия яко дне мироносицы девы, и друга ко друзей вопияху: о другини, приидите, вонями помажем Тело живоносное и погребенное, плоть Воскресившаго падшаго Адама, лежащую во гробе. Идем, потщимся, якоже волсви, и поклонимся, и принесем мира яко дары, не в пеленах, но в плащанице обвитому, и плачим, и возопиим: о Владыко, востани, падшим подаяй воскресение.)

То есть эти  удивительные дары мыслятся Церковью как преддверие Его страданий: пелены как плащаница, пещера как гроб, смирна как мирро, которым будут помазывать мироносицы, понимаются исключительно вот в этом смысле — движении Христа к распятию, к схождению во ад.

Мы в ладошки хлопаем, улыбаемся, фейерверки закатываем, у нас все хорошо, радостно, деды Морозы ходят, детские утренники устраиваются, все замечательно, ангелы воспевают, а в этот момент идет резня. В этот момент из-за того, что Христос родился на земле, убивают невинных детей. Я все время думаю об этом с каким-то содроганием. Что эти несчастные матери должны сказать Христу? Из-за Которого убивают их детей. Зачем Ты пришел в мир? Из-за Тебя моего ребенка пронзает воин, посланный Иродом. Христос избегает смерти — до времени. Но это тоже прообраз Его страдания — в каждом ребенке. И вот понимание этого ушло.

— А оно было когда-то?

— Конечно. Оно не могло не быть, потому что, если мы с вами посмотрим древние иконы Рождества, то увидим, что на иконах Рождества изображено все события  евангельские: и бегство в Египет, и рождественская пещера, и иродовы воины, и бес, искушающий Иосифа. Икона Рождества Христова — это огромное полотно евангельское, которое  являет всё. И, конечно же, эту радость безмерной божественной любви. Которая, несмотря на мрак, на отчаяние, на абсолютную невозможность человечества встретиться с Богом, на абсолютную невозможность человека прийти к Богу, все-таки пронзает мир вот этой любовью, и вот  Христос, как  травиночка, пробивается, вырастает на этой земле, чтобы этот мир стал другим. И он становится другим, потому что одно без другого не бывает, невозможно Рождество просто как веселье, просто как праздник. Если в Рождестве этого нет — тогда действительно человек, о котором говорит Надежда Яковлевна, не понятен. А вот тот, кто познал такое Рождество — для него это понятно, он по-другому смотрит на этот мир,  он не может участвовать в этом мире как во всемирной бойне.

— Мы последние двадцать лет лихорадочно пытаемся реанимировать, реставрировать уклад Рождества, традиции, всё, вычитанное у Шмелева: гусь в яблоках, лампадки цветные, пост до первой звезды, колядование… Как за всем этим не потерять то главное, о чем Вы сейчас говорили?

— Дело в том, что ни в коем случае этого делать не надо — не надо реставрировать уклад. Этот прекрасный, чудный шмелевский мир рухнул в единочасье. От него ничего не осталось.  От свечечек и вербочек, от  той красоты и благоухания, которые описаны Шмелевым, не осталось ничего. Потому что там, где остается уклад, не наполненный смыслом и содержанием, этот уклад не несет ничего. Это обманка. Это ширма,  декорация.

— Да,  он ведь и  не защитил от ужасов революции и гражданской войны…

— И он никого  ни от чего не защитил. Поэтому создание уклада — это создание еще одного симулякра, еще одной иллюзии, еще одной формы без содержания. Когда человек ищет смыслы, когда человек смыслами живет, когда человек этими смыслами питает жизнь, и она становится почвой, то потом почва приносит плоды. И тогда из этого уже выстраивается уклад. А когда этого нет, а есть сам по себе уклад, что ж — это этнография, это музей. Это гетто – то, к чему нас всех пытается приучить современный мир. Вот миру (это, кстати, во все времена) традиции  — очень полезная вещь, очень такая безобидная – да, пожалуйста, постройте свой музей, постройте свой кукольный театр…

— Или ролевая игра?..

— Да, ходите вы со своими бородами, носите свои иконы, машите своими кадилами — но только от сих до сих, в вашем месте, в вашей резервации. Но мы не хотим резервации — мы хотим жизни. А жизнь — это поиск смыслов, прежде всего.

— У Надежды Мандельштам в одном ряду знание о Рождестве и знание о борьбе против смертной казни. Это действительно связано? И как нам воспринимать то, что сейчас с высоких трибун стали звучать призывы судить тех, кого объявили врагами, по законам военного времени, вернуться к смертной казни?

— Ну, во-первых, существует всегда сорт людей, которые не могут жить без врагов. Враги дают ему право на существование, потому что человек настолько в себе не уверен, настолько сам себя не любит и настолько не понимает, зачем он живет. Не нашел смысла для жизни такой человек. И поэтому ему для смысла жизни нужен тот, кого он ненавидит, кто хуже него, на фоне которого он — не тварь дрожащая, а право имеет. Вот это трагическая вещь — когда человек не нашел оснований для жизни. Тогда появляется эта риторика с постоянным поиском врагов, с желанием кого-то все время мочить в сортире или когда кого-то надо  судить по законам военного времени, потому что кажется, что вот это и есть жизнь, то основание, когда человек вдруг осмысляет, для чего он живет.

Тогда вдруг появляется идея, появляется высокое знание «истины», потому что не будь этого, то для человека вообще ничего нет. Это крайне опасная форма жизни, и таким людям необходимо все-таки научиться слушать Бога. Иначе они погибнут окончательно, потому что Бог есть жизнь, и Бог может каждому человеку дать основания для жизни. А жизнь — она может состояться только в любви, без любви не может быть жизни. В ненависти может быть только отчаянное умирание, и через провозглашение этих вещей происходит самоубийство

Что касается смертной казни — человечество долгим путем осмысления, понимания заповедей Христовых в лучшие свои моменты научалось тому, что смертная казнь перестает быть необходимостью для тех, кто имеет мужество прощать, давать время на покаяние, уважать человеческую личность. Это, конечно, плоды христианства без всякого сомнения, одни из самых высоких плодов: как Бог заставляет видеть человека во враге, в отщепенце, слышать то, как Сам Христос о Себе говорит как о бомже, преступнике, нищем, убогом, когда говорит о Страшном суде.

И именно это слово о Страшном суде в какой-то момент просветления человечества, государей, целых сообществ, приводило к тому, что даже в самом закоренелом преступнике, в самом отчаянном головорезе образ Божий, по учению святых отцов, не может быть истреблен. Он может быть крайне искажен, крайне искалечен, но не исчерпан до конца. И поэтому даже для него остается возможность спасения и покаяния. Тот же разбойник — убийца на кресте — исповедовал Его в последние минуты своей жизни, потому что и Сам Христос был приговорен к смерти. И вот то, что Сам Христос был приговорен к смерти, самих христиан останавливало в том, чтобы в какие-то периоды истории применять смертную казнь.

Мне кажется, что распятый Христос, приговоренный к смерти, — это есть наше основание, чтобы не принимать смертную казнь как естественную, как необходимую во всяком государстве, как единственный способ решения проблем со злодеями. Бог не перестает любить человека и в аду. И поэтому для нас это тоже основание, чтобы добиваться даже до последнего момента, чтобы попробовать достучаться до каждого человека.

— Людям Бог нужен,  нам плохо, тяжело, когда мы Его теряем. А нужны ли мы Богу?

— Вы знаете, это Бог нужен человеку время от времени. А человек нужен Богу постоянно, это свойство вечной любви. Если любит, значит, нужен. Более того, любит – значит, знает, знает – значит, любит. Вот Бог нас знает. Каждого знает, а значит, любит. Вот мы Бога не знаем, поэтому для нас так трудно понимать, что значит эта главная заповедь  — возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем, всею мыслею, всем своим существом и ближнего как самого себя. Вроде такие простые слова, и мы думаем, что когда мы утренние и вечерние молитвы читаем, пост соблюдаем, на службу ходим, исповедуемся-причащаемся, то это и есть исполнение заповеди — возлюби Господа Бога твоего. Ничего подобного, конечно. Потому что мы не хотим Бога знать. Мы хотим Им пользоваться.

И поэтому Бог нам нужен время от времени. А когда человек захочет Бога знать, когда Бог нужен ему всегда — тогда он Его полюбит — иначе никак. Мы много знаем о Боге, много знаем о Его свойствах, мы много знаем о догматике, библеистике — такое количество знаний о Боге, просто невмещаемое. А есть люди, которые о Боге ничего не знают. Но они  знают — Бога. И этого знания достаточно для них, чтобы они свою жизнь по-другому строили.

Это касается и нас. Вот обо мне много всего в интернете можно узнать. И  хорошего, и плохого. И составить обо мне представление. Но меня знают моя жена, мой сын, мой отец, мои друзья. Они знают меня всякого — и любят. И так вот Бог каждого из нас знает. И чем больше человек знает другого человека, тем  больше он знает о нем самое главное, самое хорошее и самое драгоценное. Иногда это кажется странным: ну как ты можешь такого любить? — говорят женщине про мужа алкоголика. А она его знает так, как не знает никто, в какой-то может самой-самой его глубине. И никаким образом не убедишь, что он такой-сякой, она все это знает, но она знает о нем еще что-то, что знают только она и Бог. И вот это знание Бога — самое главное знание, в котором нуждается человек, самое главное, что человек должен в своей жизни осуществить. Как только это случится — вообще уже больше ничего не страшно и можно ни о чем не думать.

— Наверно, само по себе знание истории Рождества ничего не дает?

— Нет, не знание многих историй о Рождестве, Диккенса, «Девочку со спичками» и «Мальчика у Христа на елке», а  знание о Рождестве как о твоем личном опыте. И Евангелие о Рождестве читал, и был на спектаклях о Рождестве, но если я не пережил этого Рождества, если я не стал его участником, если это не произошло при мне… Ведь Церковь об этом говорит: Дева днесь пресущественного рождает — сейчас, сегодня, при тебе, ты один. Если это так не произошло, тогда ты никогда и не скажешь тех слов, которые апостол Павел  сказал, что Бог такого Духа нам послал, Духа усыновления. Когда человек с этим Духом встретился, он уже может только сказать: «Авва, Отче!», а так о Рождестве много чего написано…

— Мы выросли, ничего не зная о Рождестве, и думали, что если наши дети будут знать —  они будут  совершенно другие, и им легче будет жить, и они будут лучше нас…

— Человеку, который знает Бога, жить не легче. Человек, который знает Бога, не может пользоваться Богом. Тот, кто знает о Боге, – знает, как можно воспользоваться божественными благодеяниями, знает, как от Бога можно что-то получить, он знает что делать правильно, чтобы это сработало. Человек, который знает Бога, он дорастает до такой степени знания, что кроме этих слов: «Авва, Отче» — он ничего сказать не может. Ему, в общем, от Бога-то и не надо ничего, кроме самого Бога. А Он уже с ним. Это особое состояние, но до него все-таки надо дорасти. Это не случается вдруг. Как два пальца в розетку засунул, тебя током шибануло, и на тебя сошло какое-то  особое знание,  снизошло какое-то озарение. Это долгий путь.

У Льюиса есть такое произведение – «Блуждание паломника». Это очень емкое название. Наш путь  — это такое блуждание, но паломника, человека, который  движется к святыне, который, несмотря ни на что, преодолевает этот тяжелый и часто путаный, и непонятный путь, чтобы найти самого Бога. Этого надо сначала захотеть. Этого человеческое сердце в принципе хочет, но очень боится. Очень боится вот так узнать Бога. Потому что предчувствует, что эта встреча с Богом может его очень сильно изменить, и всю жизнь его поменяет. И нам страшно.

А то, что мы детей учим радоваться Рождеству и думаем, что вот они узнают, и им будет лучше, легче — это точно, им будет лучше и легче во многом понимать этот мир, выбирать между правдой и ложью. Даже выбор на уровне эстетики очень важен, на уровне понимания красоты, понимания интонации, понимания доброго и недоброго. Этот выбор тоже очень важен для детской души в ее дальнейшем самоопределении. Поэтому это детское Рождество, это детское сияние рождественской звезды, оно бесконечно важно как просветление детских чувств в правильном направлении.

—  У Честертона  есть эссе «Несколько мыслей о Рождестве». И там он пишет о том, что радость пожилого человека о Рождестве – она может быть сильнее, чем у  ребенка. По-вашему, какая радость глубже — у ребенка или взрослого?

— Вы знаете, радость — это свойство Божие. Как и любовь, как и свобода, она не может быть разной. Она может быть разной в осмыслении и опыте, но суть ее одна и та же, как суть любви, творчества, это все божественная природа, изливаемая на человека, и на человеческое сердце, и отзыв человеческого сердца на эту божественную радость. И радость ребенка, и радость взрослого одинакова в том смысле, что это тоже божественное явление. Другое дело, что мы радоваться не умеем, вот это большая беда для нас. Мы не знаем, что такое радость. Очень часто мы забываем детское ощущение радости, оно уходит. И мы мучаемся весельем. Чтобы каким-то образом приблизить эту память о радости. И у нас ничего не получается, мы слишком быстро все теряем.

— Даже христиане?

— Конечно, христиане не научены радости. Мы считаем, что радость  — это такое легкое и веселое состояние, как хорошее настроение, а это не так. Это не так — радость что-то иное. Вот любви же надо научиться. Чтоб научиться любить — это ж какой путь надо пройти. Радости надо научиться — это тоже очень сильный путь. Но изначально человек не может научиться любви, если он ее не имеет. Она уже есть, но надо дать ей возможность нас наполнить. Так же и радость — надо дать этой радости силу. Чтобы радость была сильной.

Вот апостол Павел говорит: всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, о всем благодарите — сия бо есть о вас воля Божья. Три вещи: радоваться, непрестанно молиться, за все благодарить. Ведь можно себе представить, какой это подвиг — непрестанно молиться. Вот такой же, как и радоваться и благодарить. Это все в одном ряду стоит у апостола. Поэтому научиться радости необходимо. Нас как-то приучили наоборот — не радоваться. Нам почему-то кажется, что христианство – оно, прежде всего, о скорби, прежде всего…

— О самоугрызении…

— О самоугрызении, да. Когда надо что-то в себе умерщвлять и что-то в себе угрызать. А христианство — оно о самооживлении. Оно о жизни, оно о любви. И конечно о радости. Но этому надо учиться — это трудная работа. Иначе мы будем подменять понятия радости и хорошего настроения. Хотя и быть в хорошем настроении — тоже хорошо, и этому тоже надо учиться.  А этому учит благодарность.

— Пока себя не научишь — и детей невозможно научить?

— Бог учит этому. Он источник радости настоящей, истинной. Когда человек может прожить день и в конце дня всегда принести молитву Богу — радостную и благодарственную — Вы знаете, это же очень много. Вот как можно себя приучить радоваться? Прожил день – ну, вроде день как день. Ну, серый, погода плохая. Хлюпает под ногами всё. Люди все такие озлобленные, толкаются, от них пахнет сыростью, потом, вчерашним перегаром, чем угодно — ну чему тут радоваться? А человек стал думать: Господи, а ведь в этот день мне кто-то улыбнулся. И эта улыбка может вырвать человека  из круга нерадости. А вот в этот день он сам смог кому-то сказать доброе слово или что-то такое еще маленькое, незаметное… Ведь мы же все забыли, что мы дышим — а за это надо благодарить. Что мы видим — и за это надо благодарить, что мы слышим — а это огромный дар. А мы считаем, что все это так и должно быть. Так не должно быть.

У любого слепого спросите — должно ли так быть? У глухого, безрукого или безногого. А мы считаем, что тут даже благодарить не за что, все жалуемся, жалуемся: это не так, это не так — а вот что так? И когда человек начинает Бога благодарить за простые вещи, а потом понимает, что он так неблагодарен Богу, что он так не ценит этих вещей, что он так безумно и бездумно проживает целыми днями, не сделав ничего хорошего, а мог бы. И потом, когда человек начинает что-то делать, у него вместе с благодарностью возрастает радость. Вот так рождается радость — через благодарение. А вместе с этим, конечно, же рождается и молитва. Потому что человек не может не молиться. Молиться — это ведь не значит читать утреннее и вечернее правило.

Молиться — значит хранить память о Боге, жить в Его присутствии, понимая, что Бог рядом с тобой, и тебе от этого хорошо, что тебе не хочется сейчас спрятаться куда-нибудь в свой потаенный уголок, закрыть все шторки и сделать что-нибудь такое, чтобы Бог ни в коем случае не увидел.

— Вы могли бы рассказать историю, которую можно назвать святочной?

— Я помню одну историю, это не моя история, но она рождественская, старинная и совершенно правдивая, которую мне рассказала одна моя знакомая много лет назад, кстати, на Рождество. Она помогала в одной семье многодетной православной. Понятно, что многодетным родителям трудно пойти на службу, они с детьми все время в храме, а так хочется помолиться самим, особенно, когда такие великие дни идут. И они упросили крестную остаться с детьми. Они пошли на рождественскую службу, а она осталась с детьми.

Младших уложила, а старший, лет шести, никак не угомонится. Она почитала ему сказки, потом они решили  помолиться перед сном. Ну за кого мы будем молиться? Конечно, помолились за родителей, бабушек-дедушек, младших братьев и сестер, за всех помолились. И вот он говорит: крестная, вот мы помолились за тех, кого мы любим. А теперь давай помолимся за тех, кого мы не любим. Она ужасно удивилась: как это у шестилетнего ребенка может быть кто-то, кого он не любит. Ну, давай помолимся. И тогда он говорит: Господи, спаси Бармалея!

— Чудесная история… Отец Алексий, обычно на Рождество, как и на Новый год, желают друг другу счастья, здоровья. А Вы бы  что пожелали?

— Все, что можно пожелать, звучит в рождественских песнопениях и в рождественском послании апостола Павла, в слове о том, что мы настолько любимы Богом, что Бог видит в нас не наемников  и не рабов, а своих сыновей. Главное, чтобы мы тоже не хотели удовлетвориться удобной позицией раба, очень выгодной позицией наемника, но всегда стремились быть Его детьми.