Мы продолжаем знакомить наших читателей с программой телеканала «Спас» «Мой путь к Богу», в которой священник Георгий Максимов встречается с людьми, обратившимися в Православие из разных неправославных конфессий. Сегодняшний гость программы – православный священник Фома Диц. Отец Фома, немец по рождению, лютеранин по воспитанию, пришел в Православие из католичества. О том, что было движущей силой его духовных поисков, насколько важно принципиальное стояние в Истине, нужно ли, говоря с инославными, непременно указывать, что их учения еретические, как относиться к теории ветвей Церкви, – беседа с ним.   

Священник Георгий Максимов: Здравствуйте! В эфире передача «Мой путь к Богу». Сегодня у нас в гостях священник Фома Диц. Все мы знаем, что за минувшие 20 лет многие наши соотечественники переехали в страны Запада, а отец Фома – представитель обратного движения. Будучи сам родом из Германии, он уже много лет служит как священник Русской Православной Церкви в Москве. Отец Фома, с чего начался ваш путь к Богу?

Священник Фома Диц: Спасибо, отец Георгий. Могу начать с детства. Я вырос в типичной немецкой лютеранской семье, где один из родителей был верующим – мой отец. Мать была от Церкви далека, хотя ее дедушка был пастором. И от отца я получил первые основания веры, он нам читал Евангелие по воскресеньям, ходил с нами в лютеранский храм в нашем пригороде в Мюнхене. В 10–12 лет у меня была детская вера, которой я дорожил и за которую иногда терпел насмешки от сверстников. Потому что все-таки немецкое окружение – глубоко секулярное… А потом, что типично для немцев, я потерял эту веру, когда вступил во взрослый возраст. И обрел ее вновь, слушая катехизацию в Римско-Католической церкви.

Отец Георгий: То есть вы перешли из лютеранства в католицизм?

Отец Фома: Да. Несколько лет я ходил к католикам на занятия как лютеранин, а потом решил присоединиться. Мне было тогда 23 года.

Отец Георгий: А что было побудительным мотивом к тому, чтобы заново обрести веру и при этом решиться на такой переход?

Я удивлялся: “Почему человек грустный, когда он обращается к Богу? Что здесь не так?”

Отец Фома: Можно так сказать: как протестант из лютеранской семьи я относился к Церкви достаточно скептически, когда вступил во взрослый возраст. Из-за многих причин. Главная, может быть, касается отношения к родителям. В частности, я помню, что мой отец, когда он молился дома, перед едой, всегда был очень грустным. Я, тогда молодой человек, удивлялся: «Почему человек грустный, когда он обращается к Богу? Что здесь не так?». У католиков как раз наоборот. Я видел у католиков много жизнерадостных людей, которые искренне благодарны Богу за обретенную веру, которые нашли в Католической церкви новый способ жизни – общинной жизни. И еще у них было очень большое побуждение к миссионерству. Меня убедили эти радость и общинность и, можно сказать, любовь между верующими в общинах Католической церкви.

Стоит отметить, что я стал католиком в Неокатехуменате – в России это малоизвестное, но все-таки присутствующее движение. Это одно из так называемых духовных движений современного католицизма. Я побыл несколько лет в этом движении и ощутил необходимость войти полностью в Католическую церковь, чтобы участвовать в таинствах и строить дальше свою жизнь на этом пути. Впоследствии я с большим энтузиазмом углубился в жизнь Католической церкви, стал катехизатором, участвовал во многих паломничествах в Рим, участвовал в миссии Неокатехумената в Западном Берлине и, позднее, в Венгрии, поступил в семинарию.

Отец Георгий: Как я знаю, для протестантов многие вещи и в Католической церкви непривычны, как и в Православной. Например, почитание Богородицы, изображения святых. Может быть, в Лютеранской церкви это не так, как в других протестантских церквях, но всё равно вам, наверное, нужно было как-то это в себе преодолевать. Или это получилось естественно в процессе катехизации?

Отец Фома: Это потребовало некоторого времени. Ведь почитание Богородицы и, например, присутствие папы Римского – для протестанта, конечно, это камень соблазна. Я должен был привыкнуть. Я помню, когда была первая паломническая поездка в Рим, сопричастность к массовым стечениям народа, которые там есть, вызывала у меня отторжение. Это, на мой тогдашний взгляд, была преувеличенная общинность. Но я привык к этому. Я верил, что почитание Богородицы имеет значимое место в вероучении и благочестии. Также я видел преимущество католичества в наличии священства, которого у лютеран нет. Я видел, что в этом есть отцовство, которое Христос установил для того, чтобы у нас был пастырь. Так что я привык в этих общинах ко многим моментам, которые есть у нас в Православии: почитание Богородицы, священство, епископы, Священное Предание – хотя оно в другом виде у католиков.

Отец Георгий: Сколько лет вы провели в Католической церкви?

Отец Фома: Если считать от самого первого вхождения и до выхода – 18 лет.

Отец Георгий: Это серьезный срок. Учитывая причины, которые вас привели туда: вы нашли место, где есть общинная жизнь, внимание друг к другу, где собираются жизнерадостные люди, которые делятся друг с другом радостью, – то закономерен вопрос: что же вас заставило усомниться в католицизме, продолжить свой поиск и прийти к Православию? Ведь Православие на Западе нельзя назвать широко известной верой.

Не хватало надежного, твердого фундамента веры

Отец Фома: Это действительно так. Когда я стал католиком, я о Православии, по сути, ничего не знал. Для меня это было белое пятно на религиозной карте. И только спустя какое-то время я начал понемногу узнавать, что есть еще другое, есть Православие, в котором Предание играет огромную роль. Но почти всё время в тот долгий период моей жизни я был убежден в правоте католических догматов, не допускал никаких сомнений в том, что папство установлено Самим Христом, что папа Римский на том самом месте, которое ему подобает. Но в течение всего времени пребывания в Католической церкви было и ощущение, что чего-то не хватает. Не хватало надежного, твердого фундамента веры, о котором я знаю, что он никогда не рухнет, что именно этот фундамент будет меня держать, а не отношение к людям, не отношение к общине, не отношение к вещам, которые, по сути, являются преходящими. И Бог меня так вел, что я всё больше интересовался Православной Церковью.

Я достаточно рано начал изучать русский язык – мне было тогда 24 года. Я жил в Западном Берлине и получил от Берлинского университета отказ: они мне не позволили у них продолжить изучение архитектуры, которое я начал в Мюнхене. И, разочарованный этим решением, я пошел в ближайший книжный магазин и купил себе самоучитель русского языка, потому что ощущал: это будет для меня важно.

Отец Георгий: И как, легко ли было освоить язык?

Отец Фома: Шансы выучить язык казались мне небольшими. Но я не сдавался, и русское слово скоро стало для меня вообще воплощением красоты речи. Однако о Православии я читал не столько на русском, сколько на немецком. Когда я узнал о жизни Православной Церкви в условиях коммунизма, где были и преследования, и мученичество, то стал интересоваться и прочел о Православии всё, что было тогда доступно на немецком языке.

Читал Силуана Афонского, Феофана Затворника, житие Иоанна Кронштадтского

Потом начал углубляться в писания святых отцов, особенно русского Православия. Читал Силуана Афонского, частично толкованияФеофана Затворника, житие Иоанна Кронштадтского – всё на немецком языке. И чем больше я читал, тем больше меня это захватывало и интересовало. Это ввело меня в некоторый конфликт, потому что это не считается у католиков чем-то важным в духовном воспитании. Они говорили: «У нас всё это тоже есть. Что ты там ищешь?» А я не нашел в католичестве этого. Не нашел ту глубину, не нашел ту твердость духовной жизни, ту надежность, тот фундамент. В католичестве имеет большое значение харизматический элемент в духовном наставлении. Они называют это харизмой, и, действительно, у них есть очень харизматичные лидеры. Они могут два часа восторженно рассказывать о Боге и собрать 100 тысяч людей. Я был много раз в таких собраниях, в которых в том числе призывают людей к священству. И в таких собраниях сразу встают тысячи молодых людей, чтобы стать католическими священниками. Но именно в этой харизматичности я нашел недостаток надежности, недостаток полагания на фундамент веры в Церкви. Эту надежность и глубокое укоренение в Предание Церкви я нашел у святых отцов Православия. Особенно новых времен: Иоанна Кронштадтского, Силуана Афонского, Феофана Затворника, в писаниях новомучеников Русской Церкви. Это стало для меня некоей скалой, где я находил прибежище, когда возникали сомнения в католичестве или просто когда становилось скучно.

Отец Георгий: Такое увлечение не вступало в конфликт с вашими католическими воззрениями?

Я сказал: “Ты, Боже, веди меня туда, куда я должен идти”

Отец Фома: Вступало. Я опасался слишком близко прикоснуться к Православию, боясь за свою католическую веру, и молился Богородице, чтобы не потерять ее. Надо сказать, что я поступил в католическую семинарию и понимал: если я хочу стать католическим священником, то рано или поздно придется отказаться от своей тяги к Православию. Но хочу ли я этого? В чем воля Божия? Я решил себя проверить тем, что отказался от всего, что было связано с Россией, с Православием, от всех моих учебников и книг, звукозаписей, даже словарей. Это была целая библиотека. Я всё упаковал и отдал. Отделился. И сказал: «Ты, пожалуйста, Боже, веди меня туда, куда я должен идти». И таким образом я жил еще несколько лет.

Я учился в семинарии, и мне с каждым годом становилось тяжелее. Я больше не ощущал, что у меня есть та благодать, которая нужна монаху, нужна целибатному священнику, а целибат – необходимое условие для того, чтобы стать священником у католиков. И вообще само чувство призвания к священству стало ослабевать, и в конце концов я был в таком внутреннем кризисе, что духовнику и ректору – он и глава движения Неокатехумената, это известный испанец Кико Аргуэльо – пришлось послать меня домой со словами: «Здесь оставаться ты не можешь. Пожалуйста, иди домой, ищи себе подружку и делай что хочешь, работай. Здесь оставаться не можешь. Не знаем, куда Бог тебя ведет, но, пожалуйста, уходи». И это было для меня то слово, в котором я нуждался. Это был ответ от Бога на ту мою молитву.

Я отправился домой, в Мюнхен, вернулся к работе архитектора. Тем же летом я поехал в Россию в поиске супруги, что, конечно, ничем не закончилось. И слава Богу, что ничем не закончилось. Вернувшись, я стал понемногу посещать богослужения в русской церкви в Мюнхене.

Отец Георгий: В крупных городах Германии представлено много разных Православных Поместных Церквей. Есть и Константинопольская греческая юрисдикция, есть Русская Зарубежная Церковь, и русская Московского Патриархата. Есть и болгарские, и сербские, и румынские храмы. Как случилось так, что ваша душа больше лежала к Русской Зарубежной Церкви? Это было просто потому, что ближайший к вам храм оказался таким? Или это объяснялось чем-то более существенным?

Отец Фома: Это был не ближайший храм. Ближайший был сербский. Он был самый благоустроенный. Но я не знал сербского языка. Для немца, который интересуется Православием, это большая поддержка, если он знает язык той или иной Поместной Православной Церкви. Кто болгарский, кто греческий. В каждой из этих церквей в Мюнхене есть своя немецкая паства, они, конечно, стараются учить язык, чтобы лучше участвовать в богослужении. Русский я знал в какой-то степени, хоть плохо, но что-то я понимал. И в Русскую Зарубежную Церковь пошел, действительно, потому, что их храм был ближе и это была красивая большая церковь. У Московской Патриархии этого не было. А в Зарубежной Церкви был даже епископ немец. Они делали и до сих пор много делают для немецкой паствы. Владыка собирает раз в месяц немцев к себе в монастырь и проводит для них урок православной догматики. Раз в месяц есть кружки по домам, в разных семьях, и владыка рассказывает о православной жизни, о вере. Это, конечно, была большая поддержка. Также были двух-трехдневные семинары на немецком языке о Православии. Так что я стал чаще туда ходить, налаживать контакт с епископом и оставаться после Литургии на трапезы, старался общаться то на немецком, то на русском с людьми и нашел там очень дружную общину, где каждый знал каждого. И всё было очень хорошо. Единственной проблемой там было то, что я все-таки был нерусский и поэтому немного ощущал, что стою как бы несколько за дверями. Эта проблема, конечно, есть везде, думаю, за границей для Русской Церкви, потому что, сохраняя русский язык и церковнославянский язык, она не может быть в полной мере миссионерской. Если лишь одна Литургия в месяц служится на немецком языке.

Отец Георгий: И что же вам помогло преодолеть это ощущение некоторой чуждости местной православной общины как ориентированной на другую нацию?

Отец Фома: Владыка Берлинский Марк главным образом. А также отец Николай Артемов. Он в Германии родился и вырос, поэтому для нас мог многое делать. Он проводил для нас уроки по церковнославянскому языку. Был еще немецкий священник, что также явилось знаком для меня: национальность не является преградой даже для принятия сана.

Важно ясно понимать: католичество – это не церковь-сестра, а отпавшая от Православия Поместная церковь

Но особенно помогла догматика, осмысление догматического учения Православной Церкви. Об этом я должен обязательно рассказать, потому что сейчас и в России среди православных людей есть сильная тенденция – говорить, что в принципе особой разницы нет между Православием и католицизмом. Это неправда. Разница между Православием и католицизмом гораздо больше, чем между протестантизмом и католицизмом. И переходить из католицизма в Православие гораздо тяжелее. Я думаю, гораздо меньше обращенных из католиков в Православие, чем из протестантизма в католичество. Почему? Потому что расстояние догматическое все-таки огромное. Мне очень помогло то, что я влюбился в учение о Церкви, в экклезиологию. Здесь как раз влияние Русской Зарубежной Церкви было очень важным. В Зарубежной Церкви учат, что католичество – это не церковь-сестра, а отпавшая от Православия Поместная церковь, которая когда-то была православной и потом перестала быть православной, потому что ввела учение, которое Православие принять не может и которое, естественно, для нас поэтому является еретическим. А у нас проводят сильную тенденцию, чтобы всё уравнивать, чтобы сделать всё как бы равноправным!

Сегодня католики совсем не склонны сдавать свои позиции. Они очень твердо стоят на них. Несмотря на декларирование экуменизма

Но когда мы читаем святых отцов, то видим, что это совсем не так. Например, преподобный Иустин (Попович) явно сказал: мы принимаем каноны о том, что не молимся с еретиками и не принимаем католиков. И это логично. Представьте себе, что Болгарская Церковь выступит с тезисом, что у нее есть примат и претензия на абсолютное главенство в Церкви. Что бы мы подумали об этом? Естественно, это начало ереси. У католиков эта ересь укоренилась, стала неотъемлемой частью их вероучения. Сегодня католики еще меньше, чем лет 50 или 100 назад, склонны к тому, чтобы сдавать свои позиции. Они очень твердо стоят на них. И Второй Ватиканский собор в этом смысле ничего не изменил. Несмотря на декларирование экуменизма, на своих позициях католики настаивают очень твердо.

Отец Георгий: Это ваше свидетельство очень важно для нашего времени. Именно в силу того, что у многих наших современников есть такое представление, что когда мы встречаемся с человеком других взглядов, то надо как-то смягчать, уходить от того, что нас разделяет, и больше напирать на то, что у нас общего. Многие подспудно убеждены, что принципиальность в вере будто бы оттолкнет собеседников. Но ваш пример показывает, что, наоборот, эта принципиальность, с которой вы столкнулись в той православной общине, где начали свой путь, вас еще больше укрепила в вашем желании стать православным.

Говоря с инославными, обязательно нужно говорить о том, что их учения – ересь

Отец Фома: Да, действительно, Русская Зарубежная Церковь стала для меня дверью в Православие. И я думаю, что вряд ли я бы стал православным через Греческую Церковь, которая в очень экуменическом духе выступает в Германии, и так же Московская Патриархия выступала тогда. А ведь у нас, православных, есть миссия к католикам. Миссия в том и состоит, что мы молимся, мы действуем и говорим с ними для того, чтобы они могли увидеть истинный свет Православия, которого они лишены. Об этом мы и должны свидетельствовать. А если мы никогда не говорим, что в той или этой части учения вы ошибаетесь, что для Православия вы являетесь еретиками, то как они могут убедиться в том, что они неправы? Как они могут вообще допустить мысль, что они в ходе своей истории ошиблись, что они поддались искушению перетолковать и исказить то Предание, которое мы получили от наших отцов? Это надо обязательно сказать. Нам надо только думать об этом: «Как сказать?» – а не о том: «Сказать ли?» Конечно, мы обязаны объяснять в вежливой форме. Надо уважать другого.

Отец Георгий: Надо свидетельствовать с любовью. Опыт показывает: то, что сказано с любовью, не ранит человека. И поэтому если истина и любовь идут друг с другом рядом – это самый лучший путь для проповеди.

Отец Фома: Согласен, отец Георгий. Дополню: это разговор должен в той или другой форме включать слово «ересь». Употребляя его по отношению к инославным, мы не приклеиваем его к их конфессиям как ярлык, чтобы их проклясть или чтобы произнести анафему им. Мы должны использовать этот термин, чтобы показать, где границы Церкви. И чтобы указать путь тем, кто не верит в православное вероучение, в нашу Церковь, указать, где именно болезнь, где эта рана гниет, где у католиков и протестантов тот момент, в который они сами лишаются духовного блага и вынуждены стараться восполнить это своей харизматичностью, или ложной экзальтированностью, или постоянным настаиванием на обновлении, обновлении и еще раз обновлении и возвращении к корням. У нас в Православии корни сохранялись в течение всей истории. Они совершенно открыто лежат перед нами.

Отец Георгий: А как вы сами восприняли это, когда, еще считая себя католиком, встретились с такой четкой позицией, говорящей, что Католическая церковь впала ересь?

Бескомпромиссность Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным открыла для меня двери Православия

Отец Фома: Для меня это был совершенно неожиданный взгляд. Дело в том, что католики – сторонники «теории ветвей», осужденной у нас Архиерейским Собором в 2000 году. В католическом сознании нет существенных вероучительных различий между Православием и католичеством. Вначале я сомневался: не фанатики ли эти «зарубежники»? как же возможно думать, что католическая вера ущербна, если миллиард человек ее исповедует? А потом я стал убеждаться в том, что другие Православные Церкви точно так же учат – они только более дипломатично выступают. Благодаря бескомпромиссности Русской Зарубежной Церкви по отношению к инославным мне открылись двери святого Православия, за что я ей очень благодарен. Когда я разобрался и понял несостоятельность учения о примате папы Римского, словно вся твердыня католицизма рухнула в моем сознании. И потом, когда я увидел, что в Православии нет отступлений от Священного Предания, но верное и целое его сохранение, я стал чадом Православной Церкви.

Отец Георгий: Некоторые люди на Западе, пришедшие в Православие, рассказывали мне, что для них открытием и в какой-то степени стимулом укорениться в Православии было осознание того, что их предки и их народ тоже когда-то были частью Православной Церкви. То есть, хотя сейчас Православие на Западе воспринимается, прежде всего, как религия иммигрантов из восточноевропейских стран, в какой-то момент мои собеседники понимали: оказывается, и те древние святые, которые жили на их земле, верили так же, как и сейчас верит Православная Церковь, не искажая истину. Помогло ли это в вашем случае? И как вы думаете, в принципе может ли это помочь современному западному человеку, который будет сталкиваться с такими же вопросами, с какими столкнулись вы?

Общение невозможно, пока Западная церковь не покается и не вернется к тем догматам, которые сохранило неповрежденными Православие

Отец Фома: Это очень важно – осмыслить, что до великой схизмы 1054 года была одна Православная Церковь, включающая Римскую Церковь. Мне кажется, для развития и формирования христианского мышления имеет большое значение правильное представление о Церкви. Помню, когда я был еще католиком и только приближался к Православию, в Мюнхене, в приходе Зарубежной Церкви, я вначале несколько недоумевал, когда говорили: «Было время, когда Римско-Католическая церковь была православной». Что это значит? Для меня это был парадокс. Но потом постепенно я понял: действительно, было отсечение Западной церкви от Православия. И нужно было констатировать, что общение больше невозможно, пока церковь Западная не покается и не вернется к тем догматам, которые сохранили неповрежденными восточные Поместные Церкви. Это очень важный момент, потому что так мы уходим от того мышления, которое пропагандирует Римская церковь, говоря, что мы как бы одно целое – католичество и Православие – западная часть и восточная часть. Или как папа Иоанн-Павел II любил говорить, что это две части одних легких. Когда-то так действительно было – в I тысячелетии. Но, к сожалению, так перестало быть. Мы должны молиться и действовать для того, чтобы вернуться к тому, что было и что мы утратили. Это – миссия Православия на Западе. И я в этом должен также убедить, конечно, наших собственных верующих, которые, я думаю, не всегда ясно понимают это. Поскольку есть и такие православные, которые думают, что мы можем спокойно молиться вместе с католиками и что они наши братья или наши меньшие братья.

Отец Георгий: Конечно, если люди, называя себя православными, полагают, что нет разницы между Православной Церковью и католической, или монофизитской, или протестантской, – это заблуждение, проистекающее зачастую от невежества. И от того, что люди воспринимают Церковь как некий национальный клуб, в котором они просто по принадлежности к нации оказались, что, конечно, является ошибкой. Потому что Церковь – это тот ковчег спасения, который Господь создал и в который призвал людей из всех народов.

Отец Фома, какое отличие Православия от католицизма вы указали бы как самое важное?

Отец Фома: Примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения как на изолированный, отдельный факт, как будто это учение касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но оно сказывается также на духовной жизни человека в Католической церкви. Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. Но с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, даже если считается, что он непогрешим лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Это представление пронизывает все ступени католической иерархии.

Отец Георгий: Возвращаясь к вашей истории, я хотел бы спросить, как отнеслись ваши родственники и друзья к вашему выбору. Поняли ли они его? Разделил ли кто-то ваши искания?

Истиной должно дорожить больше, чем человеческими преданиями

Отец Фома: Отнеслись по-разному. Мои католические друзья, конечно, сильно удивились. Они не думали, что я способен на такой шаг, который означал потерю всех тогдашних собратьев, почти всех друзей. Причем сразу, одним ударом. Они такой переход оценивают как вероотступничество. А что касается родителей и братьев, то тут были разные варианты. Один из моих братьев – пятидесятник в Бразильской церкви в Мюнхене. Известно, как они относятся к Православию. Для них мы недалеко от идолопоклонников. А вот протестанты классического толка, как, например, лютеране, больше понимают такой шаг. Потому что они сами когда-то должны были протестовать против Рима. И поэтому они могут отнестись с пониманием к такому шагу, хотя для себя лично и не рассматривать его как возможность, потому что культурное расстояние между Западом и Востоком огромно. В Православие нужно вжиться. И полюбить его. Нужно любить богослужебную жизнь. И на этот путь я желаю встать каждому католику и каждому протестанту, желаю, чтобы они могли для себя открыть путь Православия и Истиной дорожить больше, чем человеческими преданиями.

Отец Георгий: Отец Фома, большое спасибо за ваш рассказ.

Православие.ru