Православие.ru

Беседа с протоиереем Петром Перекрестовым (Сан-Франциско).

Со священником Петром Перекрестовым, ключарём кафедрального собора РПЦЗ Иконы Божией Матери «Всех скорбящих радость» в Сан-Франциско (Калифорния, США) мы беседовали после литургии в один из будних дней недели, в его светлой и уютной квартире, что в 5 минутах ходьбы от храма. Батюшка и матушка угощали меня бутербродами, пирожными и чаем; на улице разливалось тепло и солнце, создавая особенно яркий контраст с преимущественно промозглой и серой Беларусью. Наша беседа протекала спокойно и неторопливо, но поговорить хотелось о многом, не каждый же год выпадает возможность побывать в Штатах, тем более в городе, где покоятся мощи св. Иоанна (Максимовича).

Отец Пётр – известный пастырь. Он много пишет, путешествует, выступает, в том числе и в России. Готовясь ко встрече с батюшкой, я пересмотрел его предыдущие публикации и интервью, ознакомился с теми мнениями и оценками, которые он высказывал ранее. Уроженец и гражданин Канады, отец Пётр получил духовное образование в Свято-Троицкой духовной семинарии в США, и именно со Штатами связано почти всё его 40-летнее служение в иерейском сане. К слову, желание посвятить себя церковному служению возникло после первого посещения Свято-Троицкого монастыря в Джорданвиле, ещё в начале 1970-х, когда будущему священнику было всего 16 лет.

– Я бы сказал, что тогда, при поездке в Джорданвиль, всё было больше на интуитивном уровне, – рассказал отец Пётр. – Попав в монастырь, я увидел что-то очень настоящее. Там не было никакой фальши. В те годы ещё были монахи старого закала – из числа тех, кто прошёл Вторую мировую войну, а также несколько представителей дореволюционной России. Для них церковная жизнь, монашество не были ни игрой, ни показухой – это было чем-то настоящим и выстраданным. И вместе с тем у них была какая-то радость, что-то очень светлое, когда за суровым лицом открывалась удивительная духовная мягкость. Я это заметил, почувствовал.

Конечно, мы все выросли за границей в православных семьях, принимали участие в приходской жизни. У нас были замечательные священники. Но я люблю говорить, что церковь – это больница, а монастырь – это реанимация. И я попал в эту реанимацию. Как раз Господь, видимо, так устроил, когда я уже созрел, чтобы воспринимать Православие, духовную жизнь на таком интуитивном уровне. Ничего рационального не было, не было у меня встречи со старцами. Вообще, Джорданвиль и дух Зарубежной Церкви – очень трезвый. Митрополит Антоний (Храповицкий) был большим противником каких-либо проявлений экзальтации. И у архиепископа Иоанна (Максимовича), его верного ученика и духовного сына, тоже было полное отсутствие этой экзальтации, эмоциональности в поисках чего-то внешнего. Была внутренняя жизнь, было постоянство. Например, митрополит Антоний, с тех пор как стал монахом, ни разу не пропустил ни одного слова утреннего и вечернего правила, в том числе и монашеского правила – при всей его занятости, при всех сложных условиях и обстоятельствах его жизни.

– Но многие русские люди ищут возможность получить пророческое слово, откровение, ответ на животрепещущий, сложный вопрос от человека, которого они считают прозорливым старцем. Как вы к этому относитесь?

– Мы сейчас говорим о другом: об экзальтации и эмоциональности, но настоящее старчество этого не имеет. Если у старца экзальтированное состояние, скорее всего, он находится в прелести. Но, конечно, старцы были – ведь у нас прославлены Оптинские старцы. Учтите, что в позапрошлом столетии можно было старцев пересчитать по пальцам. Вместе с тем здесь существовала преемственность: один Оптинский старец передавал другому – своему ученику и преемнику – этот дар, эту харизму старчества. Были некоторые Оптинские старцы, все советы и поучения которых заключались в повторении слов их предшественников. Были и другие, говорившие уже своими словами. Были более строгие внешне, более суровые. А были и с чувством юмора – как, например, старец Амвросий. Он этим даром пользовался.

А экзальтация и чувственность более свойственны Римо-Католической церкви. Но в состоянии чувственности мы не можем принимать трезвого решения; обычно и дьявол нас искушает именно через чувственность. Поэтому я очень разделяю учение о трезвлении, которое было у митрополита Антония Храповицкого и, в принципе, практически у всех Первоиерархов Зарубежной Церкви.

– Почти 40 лет вы служите в Сан-Франциско. Были ли за эти 40 лет такие кардинальные изменения, которые в наибольшей степени отложились у вас в памяти?

– Конечно, за 40 лет кардинально изменилась и приходская жизнь, и состав прихожан. Когда я сюда приехал, я ещё застал представителей старой эмиграции, выходцев из Китая. Было немало пенсионеров. Наверное, 80–85% прихожан жили в пределах 15 минут ходьбы или езды от храма. Вместе с тем люди, как правило, причащались раз в год. Это одна из нехороших традиций дореволюционной России, и я не исключаю, что именно такая практика привела к отходу от веры русского человека. Хотя, как мне говорил известный литургист отец Михаил Желтов, в России практики частого Причащения не было никогда.

– Получается, это не отражение упадка начала XX столетия?

– Да, как ни парадоксально, но только с реформой Петра Великого, который ввёл правило об обязательном Причащении чиновников и иного служилого люда хотя бы раз в год, в России стало больше причастников. Старообрядцы тоже не так часто причащались. И вот эти традиции были и здесь, в Сан-Франциско. Укоренились и другие традиции: организация балов по субботам, а также несоблюдение постов. Наиболее воцерковлённые прихожане постились, конечно, как нужно. Но немалая часть людей постилась только на первой, четвёртой и последней седмицах Великого поста. Мало кто соблюдал пост по средам и пятницам.

– Не лучшая «традиция» – не соблюдать посты…

– С другой стороны, были и подвижники среди прихожан. Некоторые приходили на службы каждый день. Люди, даже если часто не причащались, готовились к Причастию очень достойно – например, ходили в храм целую неделю, утром и вечером, строго постились и причащались в конце недели – в пятницу на литургии Преждеосвященных Даров или в субботу (но почему-то не в воскресенье). Кроме этого, я помню, что люди были очень общительные, доброжелательные. Но, конечно, постепенно это поколение начало вымирать, а их дети уже не были настолько церковными. Однако в 1980-е годы, когда началась Перестройка, наш приход был ещё силён, и мы смогли включиться в дело помощи России, в первую очередь книгами. Прихожане сами приносили свои старые книги, а некоторые давали деньги на покупку новых книг. И мы каждую неделю готовили посылочки, так как из России нам поступало очень много просьб: по 10–20 писем в неделю. Книги просили семинарии, монастыри, частные лица. Мы старались каждому что-то выслать. В те годы у американской почтовой службы существовал льготный тариф: если посылка была предназначена для России, она отправлялась практически бесплатно. И в 1990-е годы у нас стали появляться новые мигранты, русские люди, приходившие в наш храм. Разные, конечно, среди них встречались. Некоторые хотели любым способом остаться в США, действуя по принципу: если для этого нужно завести знакомства, будем заводить знакомства, если нужно ходить в храм – будем ходить в храм.

– Как хождение в храм могло помочь остаться?

– Через знакомства, через спонсорство… Люди сюда ехали почти все далёкие от Церкви; 90–95% наших прихожан из бывшего Советского Союза воцерковились в США. Находясь на чужбине, они почувствовали, что без храма не смогут сохранить свою русскую идентичность. Сейчас эмиграция другая: много программистов – людей обеспеченных, которые могут где угодно работать. Поэтому и лицо прихода снова меняется, хотя оно как было, так и остаётся русским. Правда, к нам приходят американцы, румыны, греки, сербы. Отчасти потому, что у нас есть ранняя литургия – в 7:30 утра по воскресеньям, и некоторым людям это очень удобно. Отчасти потому, что просто любят Русскую Церковь. Хотя в целом прихожан у нас сейчас не очень много, и на повестке дня вопрос о том, как нам быть дальше. Если мы будем более ориентироваться на нужды местного, американского населения, реализуя свой миссионерский потенциал, то приход, боюсь, не останется русским. А если он будет только русским, то мы не сможем в полной мере выполнять функцию Дома Христова.

– Вы отметили, что многие дети эмигрантов не так часто оставались в Церкви. Почему это происходило? Почему родители не смогли привить детям дух церковности, православности?

– Когда эмигранты попали сюда, в Америку, после тяжёлой трудной жизни, после многих страданий, они первым делом занимались тем, чтобы как-то встать на ноги. Да, было участие в церковной жизни. Но вместе с тем нужно было изучить язык. Надо было работать. У родителей было желание, чтобы их дети получили образование, чтобы они не остались людьми второго сорта. И они доверили некую воспитательную часть, касающуюся жизни их детей, школе и обществу. Кстати, по данным исследований, среди русских эмигрантов в 1950–60-е гг. был наиболее низкий уровень преступности и наиболее высокая образованность (в сравнении с другими иммигрантскими сообществами). В 1970-е годы ситуация изменилась… Я, кстати, не говорю, что дети совсем отпали от Церкви. Они себя считают православными, иногда на праздники приходят в храм; может быть, причащаются раз в год. Но проблема в том, что многие себя считают православными только потому, что они русские. И если русская идентичность начинает ослабевать (например, после вступления в брак с американцем), то не совсем понятно, что делать с православной частью этой идентичности. Такая православная идентичность может вообще находиться в отрыве от настоящей жизни во Христе.

– Наверное, с постсоветской эмиграцией в этом плане ещё сложнее?

– Да, люди, выросшие в СССР, приезжали сюда порой ничего не знающими о вере, но затем открывали для себя Церковь. У них вполне могли быть дети-подростки, которые совсем не разделяли новые увлечения своих родителей. О чём можно говорить, если даже в набожных семьях бывали ситуации, когда дети переставали интересоваться церковной жизнью, хотя они регулярно ходили в храм, выстаивали службы. Но церковнославянского языка не понимали; им вообще непонятно, что на службе происходит. Я даже о себе скажу: мне на английском служба более понятна, чем на церковнославянском. Мне как-то внучка позвонила 4-летняя и спрашивает: что такое «от юности моея мнози борют мя страсти…»? Я ей объяснил, но матушка, например, считает, что я не смог дать хорошего ответа. Действительно, многие тексты на церковнославянском очень сложные, особенно в субботу вечером, на всенощном бдении. В особенности старые тексты, где используется греческая структура построения предложений. Поэтому люди стоят в храме и ничего не понимают. Тем более что священники очень редко объясняют богослужебные тексты… Но иногда с эмиграцией происходят такие интересные метаморфозы. Первое поколение – церковные. Их дети, имея уже более лёгкую и сытую жизнь, отпадают от Церкви. Но уже в третьем поколении начинается духовный поиск, нередко снова приводящий к Православию.

– Вы сказали о потенциале Церкви в деле миссионерства и одновременно отметили, что есть опасность, что Церковь может потерять свой «русский» характер, если в неё массово придут местные американцы. Но разве это так опасно для всей церковной полноты?

– Я говорил о такой опасности только относительно нашего прихода в Сан-Франциско, с его уже сложившимися устоями и традициями. Но вообще, у нас есть приходы, которые основаны американцами. Я вам могу рассказать о нескольких случаях. Например, в русский приход ходил американец, но со временем ему стало тяжело приезжать издалека. Он попросил благословение у архиерея построить маленькую семейную часовню. Эта маленькая семейная часовня оказалась настоящим храмом. Архиерей сказал: ты должен стать священником этого храма. Он стал священником, построил ещё зал. И приход растёт, причём у него богослужебные традиции и мировоззрение – чисто русские. Порой американцы, перешедшие в Православие, выглядят более русскими, чем неправославные русские в России.

Прошлым летом одна моя знакомая москвичка гостила в Лос-Анджелесе, жила в православной американской семье. И она сказала: меня больше всего удивляло, что эти люди не подделывают Христа под себя, а сами подделываются под Христа. Переходя в Православие, они сами подстраиваются под Православие, а не наоборот. Увидев таких людей, эта девушка сказала, что будущее Православия – в Америке, а не в России. Как правило, американцы, переходящие в Православие, очень интеллигентные люди, начитанные. Переход в Православие для них – это осознанный, обдуманный шаг. В нашей епархии все американские батюшки очень любят Россию, Русскую Церковь. Просто удивительно, насколько эти американцы любят Россию, защищают её. И вместе с тем хотят обратить население Америки в Православие. Но вот я думаю, что если бы наш приход перешёл на английский, он бы потерял своё лицо. Пока я не знаю, как эти разные элементы сочетать, хотя полагаю, что они всё-таки сочетаемы, просто мы не нашли оптимальную модель, как это делать.

– А как можно подстраивать Церковь под себя? Оправдывать свои греховные наклонности или привносить в Церковь элементы вероучения, которые в принципе не соответствуют христианству, христианской морали?

– Смотрите, в эпоху Ранней Церкви, когда язычники хватали христиан и спрашивали об их имени, они порой отвечали: «Я – христианин». И вот у американцев, переходящих в Православие, христианская идентичность находится на первом месте. Например, она проявляется в том, как идёт воспитание в семье, сколько они имеют детей, как они одеваются, ведут себя в обществе. Возьмите даже такую простую вещь, как домашнее убранство. Порой у православных иконы стоят на каких-то полках, на телевизоре, нередко это бумажные иконы. А православный американец спросит у священника: а где должны быть иконы? И посмотрит на фотографии, узнает о понятии красного угла, закажет хорошие иконы – ведь как можно заказывать бумажные, если за телевизор заплачено 2 тысячи долларов? Эти люди никогда не поедут на курорт, например, на Страстной седмице. Для них это просто немыслимо. А люди, для которых христианство не на первом месте, могут и так поступить. Или, например, приходит женщина в церковь, ставит свечку, потому что у неё возникли проблемы с мужчиной, с которым она живёт… Вот для неё на первом месте её идентичность как женщины, а уже потом – всё остальное.

– Отец Пётр, в одном из своих интервью вы говорили о том, что иногда люди, переходящие в Православие, испытывают проблемы с родственниками. Даже, как вы сказали, бывают случаи, что члены семьи от них отказываются. Как такое может произойти? Ведь речь идёт не о мусульманской среде, а о том, что люди переходят, скорее всего, из каких-то протестантских или неопротестантских конфессий. Почему в этой ситуации от них отказываются члены семьи, и отношения меняются в худшую сторону?

– Представьте себе, к примеру, обычную американскую семью. Они много лет баптисты или представители иной деноминации. И вдруг их сын встречается с русской девушкой и заявляет, что переходит в Православие. Конечно, для семьи наступает шок: они считают, что девушка его совратила. Тем более что по отношению к России есть настороженность или даже враждебное отношение. Я как-то был в одном греческом монастыре в Калифорнии и там разговорился с одной женщиной. Оказалось, что она – из Флориды, приехала в монастырь проведать своих дочерей. Я ей говорю: «Какое благословение, что ваши дочери в монастыре», а она мне и отвечает: «Я вообще не православная и три года была в жуткой депрессии». В депрессии из-за того, что дочери перешли в Православие. Оказывается, у них была активная протестантская семья. Они занимались миссионерством, и у них была миссионерская поездка в Россию. Во время этой поездки дочки зашли в русский православный храм. И по возвращении во Флориду эти девочки оставили протестантство и начали ходить в Православную Церковь. Причём старшая дочка заявила, что как только окончит университет, то поступит в монастырь. А её сестра, когда заканчивала университет, сказала: «Я без сестрички не могу жить. Я найду работу около монастыря, где сестра, в Калифорнии». Потом всё-таки и она поступила в монастырь. Их отец этого вообще не воспринимает; не знаю даже, общается ли он с ними или нет… Вот такие бывают случаи.

– Вернемся к вопросу о детях эмигрантов, которые иногда уходят из Церкви. Насколько мне известно, вас лично эта проблема не коснулась, но ваши дети и не ходили в обычную американскую школу, а были на семейном обучении. Вы опасались возможного секулярного влияния американской школы, американской системы образования?

– Нужно помнить, что Америка основана на религиозных принципах. Эта страна, по сравнению с Европой, более целомудренная, с определёнными нравственными устоями. Конечно, сейчас, по сравнению с тем, что было в системе образования в 1950-е годы, всё намного хуже. Я вполне могу говорить, что в 1950-е образование было христианским: если судить по учебникам, литературе, по принципам, которые прививались в школе детям (например, почитание родителей). В Канаде, где я учился в школе, практиковалась молитва перед началом занятий.

Но в Сан-Франциско, когда нашим детям исполнялось 5 лет и приходило время думать об их образовании, мы сталкивались с информацией о плохой репутации местных школ. А частные школы нам были не по карману. И мы думали о том, чтобы найти возможность хотя бы какое-то время не отдавать детей в школу. Как раз в то время среди православных наметилась тенденция в пользу домашнего обучения. В приходе у брата моей матушки (её брат – тоже священник) регент и его супруга обучали детей дома. Они люди очень умные, интеллигентные (регент работает хирургом), мы с ними познакомились, узнали побольше об их опыте. Решили вначале, что пусть дочка хотя бы год обучается дома. Получилось хорошо, мы продлили домашнее обучение. Так что нельзя сказать, что это было изначально жёсткое решение. Мы не настраивались на какое-то противостояние светской системе образования. Всё-таки мы помнили о том, что отвечаем за воспитание и образование детей, и в первую очередь за их души. Так что дальше всё шло благополучно; тем более матушка сама говорила, что в школе ей было скучно и многое в школе не изучалось из того, что нужно было знать. Впрочем, мы занимались по нерелигиозной программе обучения детей, а религию проходили сами, да и дети активно участвовали в церковной жизни.

– Но ведь есть предметы, которые на дому проблематично изучать, если в семье нет специалистов, например, по химии, физике, да и той же математике в старших классах…

– Многое, конечно, зависит от родителей. Разумеется, по каким-то предметам желательно брать репетиторов, без этого не обойтись. У нас на приходе диакон был физиком, мы его и взяли репетитором. Сейчас в Штатах много вариантов, здесь система гибкая. Можно, допустим, числиться в школе – и школа будет от государства получать деньги на ребёнка. Но ребёнок половину предметов может проходить дома, по школьной программе, сдавая экзамены в этой школе. На какие-то предметы можно приходить – например, на физкультуру, физику, химию, информатику. Мне как-то одна девочка из Канады говорила, что она за 4 часа занятий дома проходит то, что в школе изучают две недели. Конечно, это не каждый может сделать, да и не все родители могут дома преподавать. Но я думаю, что до 8–9 класса большинство родителей могут спокойно преподавать дома.

– Вы отметили, что американское общество было и остаётся более консервативным и целомудренным по сравнению с европейским обществом. Но ведь в Калифорнии либерализм, наверное, зашкаливает: здесь дозволено практически всё – от абортов на самых поздних сроках до однополых браков. Да и в целом в США законодательство мигрирует во всё более либеральную сторону…

– Я думаю, Америку нельзя судить по крупным городам. Ни Калифорнию, ни штат Нью-Йорк. Уберите из Калифорнии Лос-Анджелес, и многое поменяется… У меня, конечно, нет приложения в телефоне для того, чтобы измерять духовность и нравственность людей, но нужно иметь в виду, что в Америке до сих пор около 40% населения регулярно, еженедельно, ходит в храм или на какие-то религиозные собрания. Я, кстати, пять раз пересекал Штаты на машине и видел, что не только страна очень красивая, но и население здесь очень открытое, доброжелательное, христианское. Конечно, в крупном городе может быть по-другому, но ведь мы не судим о России только по Москве, правда ведь? В Европе многие люди до брака сходятся и живут вместе, а в США это не так распространено. Даже если люди допускают блудный грех, они не станут съезжаться и жить вместе до официального вступления в брак. Это, думаю, один из показателей консервативности американцев, который мы должны принимать во внимание.

Беседовал Сергей Мудров